Jour 1- Jour du Bélier

Naïn a écrit:

Tanks captain Obvious, c'est juste ce que j'ai fait remarquer en première page. Autrement je ne me souviens pas avoir accusé Mimring à aucun moment, juste soupçonné, celui qui en accuse hein pour le moment c'est didou, et il m'accuse moi. A quel moment itikar m'as accusé sinon ?

Je n'ai rien fait de tel, je n'ai accusé personne. J'ai simplement mis en évidence que ton raisonnement sur le double vote était suspect et digne d'un Loup.

Naïn a écrit:

Admin Dio a écrit:

Pssst! N'oubliez pas que vous pouvez vous "battre" pour obtenir un droit de vote supplémentaire... cf. les règles.

oui mais bon ça ça vaudra le coup quand on saura plus ou moins qui est loup qui ne l'est pas, là étant donné qu'on nage à l'aveuglette, je ne vois pas l'intérêt d'avoir un vote supplémentaire, moi par exemple je pourrais très bien me tromper sur le joueur pour qui je vais voter, je vois donc pas l'intérêt d'avoir un second vote pour ma part, je préfère être à égalité avec les autres pour l'instant on sait rien donc bon.

Voici.. et ensuite je n'ai plus rien dit contre Naïn. MAIS JE REVENDIQUE CETTE ATTAQUE pour le coup, en aucun cas mon vote !

Didou13 a écrit:

Hier à 13:06
Ça ressemble fort à un bluff de Loup ça Naïn !
Vouloir faire croire qu'un vote double ne t'es pas utile because tu n'es pas Loup...

Aller je commence les hostilités ! écrasement de Naïn par l'arrière train.

Mais depuis ce matin, tes entourloupes, tes manipulations et tes soupçons sur pas moins de 4 personnes dès le premier tour me conforte dans ce que vous pensiez tous que j'avais fait. A savoir voter contre Naïn.
CEPENDANT,
Je réserve mon vote pour le moment car je crois aux explications et pardonne les sophismes...

---

Un autre point, c'est que beaucoup d'entre vous semblez avoir oublier que je suis Taureau et qu'il est plus dans mon intérêt, comme le votre, que les hostilités soient ouvertes assez tôt enfin de ne pas faire d'erreur de jugement sur ma/mes victimes. D'ouvrir des brèches, de faire parler et de confronter les incohérences. De fait, j'ai joué mon rôle... ce qui me surprends en revanche c'est qu'il n'y a qu'un seul Taureau et Naïn semble s'être pourtant attiré ce rôle... ce qui en soit est une aide précieuse pour contribuer à la réflexion sur ce groupe... mais c'est également une voie qui me laisse perplexe. La suspicion ne m'a pas quitté tout le long des messages depuis hier..eh

Obtenir le vote double (pour une session) est une façon comme une autre d'obtenir la sauvegarde de mes privilèges et de voir qui est prêt à défendre le titre de champion du jour contre moi... identifier ceux qui semble en avoir besoin... (nb : ce qui semble exclure Naïn pour le coup.. qui n'a pas riposter au combat mais par le verbe)

Small horn contre Mimring

Et je n'ai toujours pas voté !
J'attends pour me prononcer.. et je m'en vais étudier en détails les messages et me faire mes propres réflexions (que je garderais surement) afin de savoir si j'utiliserais mon pouvoir pour tuer un loup ou si j'attends d'avoir plus de preuves pour ne pas devenir un meurtrier et être condamné par le dard de la justice !

et Naïn qui tape plus vite que son ombre.. pendant que je galère sur mon phone...

L'attaque vaut pour Naïn ... ou on garde Mimring, ou peu importe niveau règle ??!

Didou13 a écrit:

Mais depuis ce matin, tes entourloupes, tes manipulations et tes soupçons sur pas moins de 4 personnes dès le premier tour me conforte dans ce que vous pensiez tous que j'avais fait. A savoir voter contre Naïn.

Manipulations et entourloupes... lesquels ?? soupçons sur pas moins de 4 personne ? Lesquelles ?

Didou13 a écrit:

De fait, j'ai joué mon rôle... ce qui me surprends en revanche c'est qu'il n'y a qu'un seul Taureau et Naïn semble s'être pourtant attiré ce rôle...!

Ah oui ?? Et tu m'explique à quel moment ? Sinon si ce que tu dis est vrai ça voudrait dire que je suis un loup particulièrement abruti, à usurper un rôle alors que l'on sait qui l'a.

Naïn a écrit:

Didou13 a écrit:

Mais depuis ce matin, tes entourloupes, tes manipulations et tes soupçons sur pas moins de 4 personnes dès le premier tour me conforte dans ce que vous pensiez tous que j'avais fait. A savoir voter contre Naïn.

Manipulations et entourloupes... lesquels ?? soupçons sur pas moins de 4 personne ? Lesquelles ?

Didou13 a écrit:

De fait, j'ai joué mon rôle... ce qui me surprends en revanche c'est qu'il n'y a qu'un seul Taureau et Naïn semble s'être pourtant attiré ce rôle...!

Ah oui ?? Et tu m'explique à quel moment ? Sinon si ce que tu dis est vrai ça voudrait dire que je suis un loup particulièrement abruti, à usurper un rôle alors que l'on sait qui l'a.

effectivement, et c'est bien ce qui me fait dire que je ne pense pas que tu sois loup... ou alors tu jouerais un triple jeu... et au vu de ta rapidité de réponse et peut être bien d'un autre élément, je ne le pense pas. Mon vote n'ira probablement pas contre toi, mais des soupçons restent.
Pour le reste, je laisse à tout le monde le soin de te relire. Tu as été particulièrement agressive et menant des conclusions bien trop hâtives à mon gout...

Naïn a écrit:

Oh et puis la barbe j'en ai marre de protéger des gens qui cherchent même pas à se protéger. Puis si il faut sacrifier un villageois pour un loup et ben tant pis.

Je vote contre Bergkamp

Bravo la discrétion !!

Meleor fait une liste absolument incomplète. Je le fais remarquer et BIM ! Il vote contre moi. Mais vu qu'il m'a bien mis en avant sans que je n'intervienne, c'est pas surprenant.
Toi, tu me poses une question, je te réponds, on a un point de désaccord et BIM! tu votes contre moi. C'était pas la peine de nous faire tout ton cirque d'analyse poussée pour voter de cette façon. Et blablabla, faut surtout pas que Meleor perde son immunité, etc... 2 pages suivantes tu fais l'inverse.

J'attends ta réponse Naïn ... et puisqu'un autre jouet et rentré dans l'arêne...

BIM Coup de sabots sur Bergkamp !

Je trouve que certains joueurs remuent beaucoup et remettent en cause beaucoup de joueurs. Je vais sans doute porter mon choix sur l'un d'eux assez rapidement.

Si je pouvais voté, j'y aurai été sur un absent. Les tours de cette partie sont très long et ils ont largement de temps pour montrer le bout de leurs nez.

Moi...bah le décalage horaire , mais je prend la peine de venir quand même. C'est pas comme certain...

Sur ce...je pars pour la journée. À plus et battez vous pas trop.

Didou13 a écrit:

Pour le reste, je laisse à tout le monde le soin de te relire. Tu as été particulièrement agressive et menant des conclusions bien trop hâtives à mon gout...

sur qui exactement ?

Bergkamp a écrit:

Toi, tu me poses une question, je te réponds, on a un point de désaccord et BIM! tu votes contre moi.

Non c'est faux, essaie pas d'embrouiller els choses. Je t'ai posé une question, tu m'as répondu, je t'ai répondu que ta réponse était pas crédible une seule seconde en énoncant des raisons logiques, et plutôt que de me contredire par une explication tu t'es contenté d'une réplique foireuse à la "ouai non beu c'est ton problème si ça te paraît pas crédible", alors oui du coup forcément ça me rassure pas sur ton cas. Je n'ai jamais dit par ailleurs que c'était là la seule et unique raison. Je vote contre toi car je remarque qu'aux élection des chefs tu as voté pour Mimring, après qu'il était pressenti pour être le meilleur candidat parmi els 4, augmentant les chances pour que tu ne sois pas élu. Je remarque que tu attaque Meleor sans grandes raisons, et pareil pour Nina et Lerrine, comme si tu voulait détourner l'attention. Alors non je vote pas juste parce que tu n'a pas répondu à une des mes réponses.

Bergkamp a écrit:

C'était pas la peine de nous faire tout ton cirque d'analyse poussée pour voter de cette façon. Et blablabla, faut surtout pas que Meleor perde son immunité, etc... 2 pages suivantes tu fais l'inverse. Rolling Eyes

Voilà, et là, tu continus, à essayer d'embrouiller. Non parce que c'est pas comme si tout la journée d'hier j'avais demandé à fides d'interdire Meleor de voter. Hein. C'est pas comme si on m'avais pas écouté, et que du coup il y ait de fores chances pour que Meleor perde son immunité si on vote tous contre toi (ce que j'espère on fera parce que tes dires sentent vraiment le loup, et ça empire). Et oui 2 pages suivantes je fais l'inverse, car on aurait du m'écouter, mais on l'a pas fait, donc tant pis, meleor perdra son immunité, mais je ne sauverais pas un fort probable loup (toi) du bûcher pour sauver meleor. Encore une fois un villageois qui se sacrifier pour un loup moi je dis oui.

Pourquoi avoir protégé Bergkamp de mon attaque (je parle du combat du jour) Nain?

L'idée était de pouvoir rivalisé contre lui vis à vis des points marqué car je trouve que défendre est plus compliqué que d'attaquer. Après je peux arrêter de me battre ce n'est pas un problème.

Bergkamp a écrit:

Je vote contre NINA.
Pour les raisons citées précédemment.
Mettre en avant le fait qu'elle soit nouvelle et pour autant réussir à tirer des enseignements du meurtre n'est selon moi pas compatible.
J'ai malgré tout une hésitation avec Didou13 pour à peu de choses près les mêmes raisons mais lui a, à mon goût, peut être trop d'intentions de vote contre lui.

Bref, affaire à suivre.

Ça deviens de plus en plus suspect. Je ne fais que réfléchir, et je dit que je suis nouvelle pour éviter qu'on me fasse remarquer que mes conclusions sont un peu hâtives. Si selon toi "tirer des enseignements du meurtre" est une attitude lupine, je t'invite à relire tes posts précédents.

À que je sache, certains n'ont pas encore parlé et je tiens à préciser que je les surveille du coin de l'œil. Et d'autre sont bien plus suspects que moi (pour ne citer personne) donc m'attaquer avec ton dard ne va pas changer grand-chose.


Je vote donc pour Bergkamp.

Mimring a écrit:

Pourquoi avoir protégé Bergkamp de mon attaque (je parle du combat du jour) Nain?

L'idée était de pouvoir rivalisé contre lui vis à vis des points marqué car je trouve que défendre est plus compliqué que d'attaquer. Après je peux arrêter de me battre ce n'est pas un problème.

Mais il n'en a pas marqué si ?

Et de toute façon j'ai fait ça pour que personne n'ait de double vote, et histoire qu'il y ait égalité avec didou :

Je balance ma hache sur Mimring

Naïn, le ton a changé depuis que je t'ai dis que c'était ton problème de douter de la crédibilité de mon explication.
Plus de la moitié des messages viennent de toi, et si on est pas d'accord avec toi, tu veux absolument imposer ton point de vue. Si ton jeu consiste à démonter tout ce qui se dit pour avoir le monopole, ne viens pas t'étonner que "personne ne t'écoute jamais".
Pour mes suspects, j'ai expliqué mes raisons. Là encore, tu peux ne pas être d'accord.
Pour Meleor, tu veux une raison supplémentaire, la voilà:

J'imagine difficilement fanytyty et Risa cibler Raksha en Nuit 1, je les vois plutôt vouloir jouer ensemble, au moins un peu plus que la journée d'élection. De plus, fanytyty ayant été remplacée (merci fleur), si elle était louve, elle n'aurait pas joué un rôle de meneur dans l'antre.
Ma principale interrogation est de savoir si lildrille et lerrine auraient appliqué cette règle "fairplay" de 1er meurtre.
Si ce n'est pas le cas, alors c'est forcément à l'initiative de Meleor puisque je sais que ça ne vient pas de moi.

Bergkamp a écrit:

Naïn, le ton a changé depuis que je t'ai dis que c'était ton problème de douter de la crédibilité de mon explication.
Plus de la moitié des messages viennent de toi, et si on est pas d'accord avec toi, tu veux absolument imposer ton point de vue.

si tu veux, j’attends toujours tes arguments pour le coup du chef

[quote="Bergkamp"]

J'imagine difficilement fanytyty et Risa cibler Raksha en Nuit 1, je les vois plutôt vouloir jouer ensemble, au moins un peu plus que la journée d'élection.

Ba justement le truc c'est que ça semble être de tradition de tuer le dernier survivant ou l'un des joueurs ayant été le plus loin dans la dernière partir. Donc à partir de là...

Bergkamp a écrit:

De plus, fanytyty ayant été remplacée (merci fleur), si elle était louve, elle n'aurait pas joué un rôle de meneur dans l'antre.
Ma principale interrogation est de savoir si lildrille et lerrine auraient appliqué cette règle "fairplay" de 1er meurtre.
Si ce n'est pas le cas, alors c'est forcément à l'initiative de Meleor puisque je sais que ça ne vient pas de moi.

rien compris.

Likaom a écrit:

Je trouve que certains joueurs remuent beaucoup et remettent en cause beaucoup de joueurs. Je vais sans doute porter mon choix sur l'un d'eux assez rapidement.

Et sinon tu propose de faire comment pour trouver du loup ?

Nain : meleor peux être un bon enquêteur comme un bon loup

Fides a écrit:

Si je pouvais voté, j'y aurai été sur un absent. Les tours de cette partie sont très long et ils ont largement de temps pour montrer le bout de leurs nez. Evil or Very Mad

Moi...bah le décalage horaire , mais je prend la peine de venir quand même. C'est pas comme certain...

C'est ta premiere partie de loup ??

Je trouve que poster 2 phrases par posts , et faire acte de présence et qqun qui n'est pas la , au moins celui qui n'est pas la , est pas la (ce qui pourrait m’empêcher de voter contre l'un d'eux )
En 3 posts tu a rien dis , il y a eu 5 pages de debats et tu n'a rien dis dans tes posts , une fois ou tu dis que tu te mefie de certains joueurs et rien d'autre et on sait pas pourquoi .

Et tu as le droit de voter , tu as utiliser ton pouvoir ?


Berkamps /meleor : vous arrivez a vous trouver quand vous êtes villageois tout les deux ou pas ?

Ayant eu Berkamps en loup en tant que comeneuse , Berkamps est bon en loup , surtout en debut de partie donc pour moi il est pas loup , enfant sauvage au pire mais pas loup ou égarée mais pas loup .

Pour le début , si j'ai bien compris son propos , Fanny n’était pas le meneuse dans l'antre celle qui dit qui viser , surtout qu'en plus si je l'a remplace c'est qu'elle n’était pas la .
si lidrille ou lerrine aurait penser a fair play donc pour lui il reste que meleor qui aurait pu viser Raksha .

Berkamps : donc tu ne pense pas qu'il est plus d'un joueur qui est ancien dans l'antre , pourquoi ?


Nain :Pour le début , si j'ai bien compris son propos , Fanny n'etait pas le meneuse dans l'antre celle qui dit qui viser , surtout qu'en plus si je l'a remplace c'est qu'elle n'etait pas la .
si lidrille ou lerrine aurait penser a fair play donc pour lui il reste que meleor qui aurait pu viser Raksha .

Berkamps : donc tu ne pense pas qu'il est plus d'un joueur qui est ancien dans l'antre , pourquoi ?
Nain en loup aurait pu le faire non ou didou ? non ?




Pour les attaques Didou et Nain sont a égalité ? on est d'accord ?

fleurviolette a écrit:

Et tu as le droit de voter , tu as utiliser ton pouvoir ?

non et non

Je ne voulais pas être chef, je n'ai pas choisi d'être candidat.
J'ai voté pour Mimring parce que je joue beaucoup avec lui en ce moment.

Pour cibler Raksha en nuit 1, il faut qu'il y ai Méléor, Lildrille, Lerrine, Fannytyty, Risa ou moi dans la meute. C'est à dire un joueur qui a joué la précédente partie ou un joueur qui décide de regarder la précédente partie pour choisir la 1ère cible.
Je doute fortement qu'une meute 100% novice ai eu ce raisonnement.
Fanytyty et Risa sont les joueurs qui ont le plus d'affinités avec Raksha. Leur dernière partie remontant à février (Partie 93), je pense qu'elles auraient voulu jouer ensemble plus longtemps.
Il reste Méléor, Lildrille et Lerrine. De ces 3 là, il n'y a que Meleor qui a déjà été loup, donc l'idée du meurtre a plus de chances de venir de lui plutôt que des deux autres.
Et s'il y a un joueur qui peut craindre Raksha, c'est bien Meleor , il suffit de regarder la partie précédente où il était loup (91).

Fleurviolette, je ne sais pas quoi te répondre pour Meleor et moi... Je pense que non, on ne se capte jamais si on est 2 villageois.
Il y a peut être plusieurs anciens dans l'antre. Mais bon, imagine que tu passes 6 mois à ne pas jouer, tu reviens faire une partie et tu es loup. Sur le lot de joueurs, tu élimines celui avec qui tu aimes jouer sous prétexte qu'il a été loin à la partie d'il y a 6 mois ?

[quote="Bergkamp"]
Il reste Méléor, Lildrille et Lerrine. De ces 3 là, il n'y a que Meleor qui a déjà été loup, donc l'idée du meurtre a plus de chances de venir de lui plutôt que des deux autres.[quote]

Pour quelle raison ?

Naïn a écrit:

Pour quelle raison ?

Et bien parce que les deux autres ne connaissent pas la coutume fairplay justement.

Ba si ils ont déjà joué aux parties ils ont assisté aux meurtres donc ils auront remarqué qu'effectivement le premier meurtre c'est souvent le survivant de la précédente qui survit.

Sinon tu m'explique pourquoi tu accuse Meleor sur les mêmes raisons qui t'ont poussé à le placer plutôt dans les innocents en début de partie ?

J'étais d'accord avec Meleor pour la raison du meurtre, c'était plutôt un bon point.
Depuis mon 1er message, j'ai cherché qui avait pu le commettre et mes recherches me conduisent à lui.
La longue durée des journées sert justement à changer d'avis me semble-t-il.

D'ailleurs...
Je retire mon vote contre NINA
Je pense que son vote contre moi est une réaction à mon vote contre elle. Elle n'aurait probablement pas réagi de cette façon sur une première partie en étant loup. Elle aurait pu facilement voter contre un absent puisque cette possibilité est cautionnée par d'autres joueurs.

Est-ce que oui ou non tu vas te décider à répondre à ça ?!

"Alors non, effectivement ça me convient pas, parce que quand un mec me dit qu'il a arrêté de se présenter au bout de 5 ou 6 fois parce qu'il était pas élu, et que là il est seul candidat avec trois autres et qu'en plus il est obligé de se présenter, augmentant les chances pour qu'il soit élu, et qu'il dit, "ouai non je me présente pas parce que je suis jamais élu" il y a comme une certaine contradiction."

Bergkamp a écrit:

Naïn, le ton a changé depuis que je t'ai dis que c'était ton problème de douter de la crédibilité de mon explication.
Plus de la moitié des messages viennent de toi, et si on est pas d'accord avec toi, tu veux absolument imposer ton point de vue. Si ton jeu consiste à démonter tout ce qui se dit pour avoir le monopole, ne viens pas t'étonner que "personne ne t'écoute jamais".
Pour mes suspects, j'ai expliqué mes raisons. Là encore, tu peux ne pas être d'accord.
Pour Meleor, tu veux une raison supplémentaire, la voilà:

J'imagine difficilement fanytyty et Risa cibler Raksha en Nuit 1, je les vois plutôt vouloir jouer ensemble, au moins un peu plus que la journée d'élection. De plus, fanytyty ayant été remplacée (merci fleur), si elle était louve, elle n'aurait pas joué un rôle de meneur dans l'antre.
Ma principale interrogation est de savoir si lildrille et lerrine auraient appliqué cette règle "fairplay" de 1er meurtre.
Si ce n'est pas le cas, alors c'est forcément à l'initiative de Meleor puisque je sais que ça ne vient pas de moi.

Si t'es pas loup ça vient pas de moi non plus en tout cas. Mais t'as pensé aux tuteurs? Il y a Arthur qui est le tuteur de Didou justement, donc ça pourrait venir de lui ce conseil non? Il connaît la règle et sait que Raksha est un bon joueur. En plus Didou est suspect donc ça peut coller. Toi aussi tu l'es pour moi mais c'est vrai qu'on se plante souvent l'un sur l'autre. Après la dernière partie ou je t'ai trouvé loup c'était vrai. Et la dernière fois que tu m'as dit "si on se laissait tranquille" je crois bien que t'étais loup. Et tu retires peut-être ton vote contre Nina pour qu'on te croit innocent et que certains changent de vote ou votent ailleurs.

Naïn, tu as la réponse à ta question depuis le début.
JE NE VEUX PAS ÊTRE CAPITAINE.
Je me suis systématiquement présenté sur mes premières parties et j'ai été élu 2 fois il me semble. Ensuite, je ne l'ai plus été 5 ou 6 fois d'affilé. Depuis, j'ai du faire 10 parties sans me présenter, en étant loup ou villageois, et ça me convient très bien comme ça.
Donc c'est pas parce que je suis sur une short-list sur cette partie que je vais changer quelque chose qui fonctionne bien pour moi et où je prends du plaisir à jouer.
Je peux te citer un bon nombre de joueurs qui, systématiquement, ne se présentent pas.

Meleor, quoi que je fasse, tu interprètes tout comme un acte lupin de ma part.
Pourtant je me souviens aussi de parties ou tu m'as éliminé alors que nous étions 2 villageois.

Je frappe Meleor

Beaucoup de choses à lire et a analysées à ce que je vois!

*Se cache sous une table en lisant les règles de combat, parce que pour l'instant le forum a un air de village gaulois avec des poissons qui volent*

Déjà bienvenue a toi Fleurviolette! Tu me laisses une bonne première impression et tu es une de celles qui me rassurent le plus ici.

Je confirme l'affirmation de Bergkamp que je ne connaissais pas la coutume fairplay (comme nommée ci-dessus). Mais en dehors des anciens, le vote aurait pu être aussi influence par les tuteurs, non?

Le vote de Meleor m`a fait réfléchir. Le détenteur du sceptre doit voter en premier, mais il peut m'abstenir sans rpersécution si j'ai bien compris. En tant que loup, choisir une victime qui n'est pas lupin ferait perdre un villageois et l'immunité. Mais le loup n'aurait pas peur de perdre cette immunité puisque les siens ne le tueraient pas. C'est donc un bon point pour les lupins. Pas contre il y aurait beaucoup à perdre en tant que villageois, puisque voter pour un loup éventuel a l`heure actuel, semble vraiment hasardeux. Mais le hasard fait bien les choses ...uUn loup aurait pu aussi attendre avant de voter pour garder son immunité et nous embrouiller...
C'est tout de même une prise de risque qui me laisse suspicieuse.

Nain et Didou semble les plus offensifs, mais je ne peux nier que cela anime la discussion.Je reste cependant entre deux eaux. Je garde définitivement un oeil sur vous deux jusqu`à mon vote.

Je ne sais pas trop pour Bergkam... Je garde aussi un oeil.

Les personnes du dessus ayant prient beaucoup d`espace de discussion j`avais avoir un avis complètement neutre sur vous.

// Décalage obligé je vais dormir et je reviendrai demain matin pour moi

lerrine a écrit:

Le vote de Meleor m`a fait réfléchir. Le détenteur du sceptre doit voter en premier, mais il peut m'abstenir sans rpersécution si j'ai bien compris.  

Non, s'il ne vote pas, il perd son immunité pour la journée.
Retourne sous la table relire !!

J'attaque lerrine

Je reconnais que je m'intéresse moins à ces coutumes de faire play car sa peut accuser les anciens gratuitement et donc potentiellement nous mettre sur des mauvaises pistes.

Pourquoi attaquer sur le combat du jour Bergkamp alors que les 2 personnes (Nain et Didou sont à égalité)?

Pour ma part je pense cibler Didou car si on peut éliminer un loup et que Meleor garde son immunité c'est positif. Mais tu dis Didou vouloir jouer ton "jeu" étant donné que tu as l'armure du taureau, ok mais c'est de toute manière le rôle de tout les villageois de creuser les différentes pistes.

Je protège lerrine..

Par contre les jours sont plutôt long et des personnes comme Risa, Darckywhite n'ont pas du tout donné leur avis. La seul intervention de Risa est pour le moment avoir voté Fannytyty comme grand pope par exemple. C'est assez léger.

Question admin : Les règles prévoies des foudroiements si jamais des joueurs ne sont pas présents au bout d'un certain temps?