[Partie 121] - Débriefing

Please, répondez aux IRL, et rencontrez-vous ! Je meurs de vous voir faire un câlin IRL.. donnez-moi ça

Vayne a écrit:

Ah mais il n'est jamais trop tard !

je valide totalement !

Olaf a écrit:

Je pense littéralement l'exact opposé de ce que tu dis. Pour moi, l'entièreté de la facilité que tu décris pour le dévoilement du villageois repose principalement sur le fait que tu vis dans un monde où seuls les villageois se dévoilent et donnent des informations, ce qui valide a priori les dévoilements à venir et bloque les dévoilements de loups. Ma référence à Eloya (et T1) était précisément le contre-exemple qui montre ce qu'il se passe dans un monde où les loups et les villageois bluffent dans tous les sens.

Donc c'est bien ce que je dis, t'imposes aux loups de bluffer.

Olaf a écrit:

Pour revenir au bluff dans ses possibilités, et te montrer que tu ne l'envisages encore que sous l'angle biaisé de celui qui n'imagine qu'un bluff facile pour le villageois et difficile pour les loups, je te poserai la question suivante : un SV a-t-il intérêt à bluffer, d'après toi ? Si j'en crois ton point de vue, tu vas répondre que non ? Me trompé-je ?

Bah oui. Bluffer pour chopper du loup, faire croire être voyante pour flanquer un coup de pression (c'est risqué, et j'avoue que je trouverais le moov chelou, mais ça peut arriver et ça peut, niveau stratégie villageoise, à tout le moins se discuter). Le truc c'est qu'il t'es très facile après ça de te retourner.
Disons plutôt que je comprendrais des joueurs SV qui blufferaient pour chopper du loup, au risque de se rendre louche auprès de certains. Maintenant, ma stratégie à moi, villageois, c'est de trouver les autres villageois le plus vite possible pour créer un noyau dur. Le problème aussi c'est que tu considères que je partirais du principe que pour un villageois, bluffer ou se dévo n'aurait pas d'intérêt. Alors que précisément si. Et c'est bien là tout le truc. Fondamentalement les villageois ont tout intérêt à se dévo.
C'est pour ça que certaines règles interdisent les dévoilements.

Olaf a écrit:

Pour reprendre également sur ton argument principal qui, si j'ai bien compris, est la question du long terme. Bien entendu que c'est moins viable pour un loup si tu parles en termes de survie. Mais si ça te permet d'emporter un villageois (voire mieux, un spé) dans la tombe parce que tu as eu la présence d'esprit de bluffer un tant soit peu correctement, bah c'est tout bénéf.

Bah non, les villageois sont plus nombreux que les loups. Un loup ne se sacrifie pas pour emporter un villageois, fût-il spé. Quant au bordel monstre, c'est loin d'être garanti, parce qu'une fois que le menteur est découvert, tu recomposes facilement les pièces, d'autant plus si, dans l'hypothèse que t'as prise, ça aurait entraîné les autres à se dévoiler (et donc... les autres loups à bluffer par-dessus aussi ? Mais dans ce cas là quel est in fine l'intérêt  de la stratégie du premier qui s'est sacrifié si ses camarades finissent par faire pareil... et donc se cramer par la même occasion puisque grillés sur le long terme, comme tu en conviens ?).

Olaf a écrit:

Dans la même veine, quand tu dis également qu'un dévoilement peut, en cinq secondes, mettre en l'air toute une stratégie de loup pour envoyer un joueur au bûcher, eh bien à nouveau, je te répondrais que la strat des loups était médiocre si elle n'avait pas envisagé cette possibilité là. D'autant plus médiocre que si tu veux absolument envoyer un joueur au bûcher, il doit y avoir un intérêt, tel que typiquement le fait qu'il soit spé. C'était à prévoir.

Ah non pas du tout d'accord justement. Non ce n'est pas être mauvais que de ne pas avoir choppé tous les spé chez les villageois, de savoir qui fait quoi pour savoir sur qui taper ou qui contrer à quel moment. J'en reviens à ce que je disais : si, tu imposes bel et bien un jeu de loup parfait, pour défendre cette stratégie. La strat des loups était pas médiocre s'ils ont réussi à tromper le village ne serait-ce que sur un bûcher (surtout sur ce forum). Sans parler du facteur chance, qui fait qu'on tue tel joueur trop meneur de débat ou quoi et qui se révèle un rôle, ou qu'un loup a bluffé, ou tout simplement qui entre en contradiction avec ce qu'un loup a bluffé, etc etc.. Encore une fois tu ne sais jamais dans quelles direction les discussions peuvent partir, suivant les aléas des pensées des joueurs, des infos qui tombent etc... Dire que ne pas les avoir toutes anticipé c'est médiocre (car c'est mine de rien, sans t'en rendre compte, ce que tu viens à dire) c'est aller un peu vite. Tu ne pourras jamais tout prévoir, aussi bon soit-tu. Quant à l'intérêt non, si tu veux survivre sur le long terme, t'es pas obligé de taper sur les spé au bûcher, tu t'adaptes aussi aux erreurs villageoises. Tu peux envoyer tel joueur au bûcher parce que tu sais que il y a l'autre là qui a prévu d'envoyer machin au bûcher et du coup tu sais que le lendemain il s'attaquera à nouveau à machin donc tu gagnes potentiellement deux tours. Les possibilités et choix sont multiples en fait.
C'est vraiment ça, moi je trouve que t'exiges un jeu de loups parfait. Pour envoyer tel joueur au bûcher faut que tel joueur soit spé. Sinon c'est "médiocre". Bah non c'est pas forcément vrai déjà et ça demande quoi, d'avoir choppé tous les spé du village day one ?

Olaf a écrit:

Autre exemple, quand tu découvres un bilan de vote avec un vote de trop et un MJ qui dit "je ne donnerai aucun décompte intermédiaire", si en tant que loup tu n'es pas capable de saisir l'opportunité au vol de te bluffer prêtre, princesse ou autre... Bah il me semble que tu es passé à côté du jeu.

Mais dans ce cas là tu prends ouvertement un rôle qui existe dans la compo, tu le sais, et du coup, c'est soit toi, soit l'autre qui est villageois, et si tu es suffisament convainquant, c'est l'autre qui crame, et t'es grillé sur le long terme. Parce que t'y passes au tour d'après. Retirant un vote à ton équipe et donnant l'opportunité aux villageois de fouiller tes messages et de retrouver tes camarades. Encore une fois pas la meilleure des stratégies comme dit plus haut.
Au lieu de deviner la présence du prêtre ou de la princesse, d'éventuellement le chercher, etc.. Non, faut carrément le bluffer. Bah non je ne suis pas d'accord avec ça. Encore une fois selon ta vision, les loups sont obligés de bluffer, comme si c'était obligatoire dans le rôle quoi.

Olaf a écrit:

Et ça n'a rien d'exigeant que de dire ça. Les règles sont là, il faut s'en saisir.

Bah on parle justement d'éventuellement les changer les règles, à tout le moins on discute des dévoilement explicits qui sont vraiment agaçants.

Olaf a écrit:

Le problème majeur, à mon sens, réside dans les nouveaux joueurs qui, n'ayant pas conscience de tout ça, se dévoilent rapidement et on est souvent obligé de les croire. Et je comprends que c'est cette situation qui est gênante et qui donne la sensation d'être coincé. En même temps, si on bloque les dévoilements, on n'apprendra jamais aux joueurs à bluffer. Et on reste coincé dans une sorte de version amoindrie d'un jeu de bluff et de manipulation... Sans bluff ni manipulation.

Mais c'est considérer que le bluff c'est juste mentir explicitement sur un rôle. Mais même sans dévo on arrête pas de bluffer. On bluffe quand on accuse truc alors qu'on est pas sûrs pour voir sa réaction, les loups bluffent, à chaque partie, quand ils disent être villageois, qu'ils se font passer pour villageois, tentent des analyses pour se faire passer pour villageois, votent ou attaquent leurs compères. Tout ça aussi ça fait partie du bluff et de la manipulation. Donc ton bluff et ta manipulation sont déjà là. Une version amoindrie à l'extrême rigueur (et encore, parce qu'en réalité, on interdit pas la subtilité). Mais pas "sans bluff ou manipulation".
Par ailleurs, interdire les dévo explicits, ça n'empêchera pas tes loups (ou tes villageois) de bluffer des rôles. Juste, ils le feraient subtilement. Avec les deux doigts, les deux haches de cupidon (qui, oh mon dieu, aurait pu comprendre un truc pareil ? ) ou les messages codés de Perhaps. Tu me diras "oui, mais ça empêchera pas certains de balancer des indices explicits". Certes, c'est vrai, mais ce sera toujours plus subtil qu'une dévo explicite qui gâche un peu trop souvent les parties (parce que j'ai bien aimé joué avec Ryze mais j'avoue que sa dévo je l'ai trouvée un peu directe et pas trop utile en plus puisque je l'avais définitivement classé villageois). Tes loups (ou villageois) pourront continuer de bluffer en semant des pistes, OU PAS, s'ils ont pas envie, parce que c'est pleinement leur droit aussi.

P.S : Ajoutons aussi à ça que, et là pour le coup certes c'est personnel mais bon tout de même, je suis précisément sorti en arrivant ici d'une conception du LG qui était quasi que des échecs, où la réflexion se portait plus sur qui a quel pouvoir et qu'en fait-on. Ce forum et ses joueurs m'ont appris à bien davantage encore m'intéresser au comportement, bien plus qu'aux cohérences ou incohérences en fonction de tel rôle. Le jeu que tu décris m'apparaît quand même vachement tourner autour d'un "qui est quoi et il aurait du faire ça puisqu'il dit être ça etc..." et abandonner quelque peu une conception du jeu qui me paraît bien plus subtile et passionnante. C'est pour ça que j'ai jamais voulu jouer au mode obscur car comme tu ne donnes pas les rôles et camps des morts le jeu tourne quasi exclusivement autour des pouvoirs et des rôles de chacun et je trouve ça bien moins passionnant.

Merci Opeth pour la partie!

Je suis passée à côté de ma partie.
J’avais pas trop le temps et j'ai voulu essayer d'écrire différemment de d'habitude : mauvaise idée ! Je m'en veux un peu de pas avoir prit le temps de bien relire les débats la nuit de de la mort de Sona, parce que bon après la partie était finie. Déso les copains

Pourtant avoir Warwick pour jouer un loup ça m'a fait rire.

Akshan a écrit:

Aaaaaah mais c'était ça le coup des deux doigs, pinaiiiiiise.

Moi je croyais que t'étais la princesse du coup.

Non c'était moi, qui a essayé de te le dire subtilement quand je t'ai dit "tu es simple dans ton raisonnement" xD

En parlant d'IRL, j'ai cru comprendre qu'il allait y en avoir une en aout sous le chant des cigales, c'est bien ça ?

Ryze a écrit:

En parlant d'IRL, j'ai cru comprendre qu'il allait y en avoir une en aout sous le chant des cigales, c'est bien ça ?

Oui, mais rendez-vous sur les réseaux pour en parler, pas ici s'il te plait.

Kog'Maw a écrit:

Akshan a écrit:

Aaaaaah mais c'était ça le coup des deux doigs, pinaiiiiiise.

Moi je croyais que t'étais la princesse du coup.

Non c'était moi, qui a essayé de te le dire subtilement quand je t'ai dit "tu es simple dans ton raisonnement" xD

Non mais je suis nul pour capter les indices moi de toute façon.

Náin a écrit:

Olaf a écrit:

Je pense littéralement l'exact opposé de ce que tu dis. Pour moi, l'entièreté de la facilité que tu décris pour le dévoilement du villageois repose principalement sur le fait que tu vis dans un monde où seuls les villageois se dévoilent et donnent des informations, ce qui valide a priori les dévoilements à venir et bloque les dévoilements de loups. Ma référence à Eloya (et T1) était précisément le contre-exemple qui montre ce qu'il se passe dans un monde où les loups et les villageois bluffent dans tous les sens.

Donc c'est bien ce que je dis, t'imposes aux loups de bluffer.

Excuse-moi mais... que font les loups quand villageois en place publique ? C'est un jeu de bluff, oui. J'ai envie de dire, bienvenue à thiercelieux ? XD

Náin a écrit:

Olaf a écrit:

Pour revenir au bluff dans ses possibilités, et te montrer que tu ne l'envisages encore que sous l'angle biaisé de celui qui n'imagine qu'un bluff facile pour le villageois et difficile pour les loups, je te poserai la question suivante : un SV a-t-il intérêt à bluffer, d'après toi ? Si j'en crois ton point de vue, tu vas répondre que non ? Me trompé-je ?

Bah oui. Bluffer pour chopper du loup, faire croire être voyante pour flanquer un coup de pression (c'est risqué, et j'avoue que je trouverais le moov chelou, mais ça peut arriver et ça peut, niveau stratégie villageoise, à tout le moins se discuter). Le truc c'est qu'il t'es très facile après ça de te retourner.

A nouveau, tu dis que c'est pas facile parce que tu vis dans un monde où il est anormal de bluffer (en particulier pour les loups) et où l'annonce d'un rôle a forcément valeur de vérité (ce que tu appelles du coup un "dévoilement" alors qu'ils 'agit dans les faits d'une simple annonce et ce qui vient emmerder les loups, bla bla bla on repart dans le cercle vicieux que j'évoquais).

Náin a écrit:

Disons plutôt que je comprendrais des joueurs SV qui blufferaient pour chopper du loup, au risque de se rendre louche auprès de certains. Maintenant, ma stratégie à moi, villageois, c'est de trouver les autres villageois le plus vite possible pour créer un noyau dur. Le problème aussi c'est que tu considères que je partirais du principe que pour un villageois, bluffer ou se dévo n'aurait pas d'intérêt. Alors que précisément si. Et c'est bien là tout le truc. Fondamentalement les villageois ont tout intérêt à se dévo.
C'est pour ça que certaines règles interdisent les dévoilements.

Pour moi, le seul cas où tu dois interdire les dévoilements, c'est lorsque la configuration est connue. Là, tu ouvres les portes de la facilité aux villageois et tu rends le bluff des loups difficiles car quoi qu'ils disent, quelqu'un (avec le vrai rôle) peut venir les contredire. C'est pour ça que je comprends totalement al règle de PAD sur S&F par exemple. Dans la configuration où nous avons été (et c'est ce que nous faisions sur T1), c'est-à-dire jouer "à l'aveugle", le bluff de loup devient bien plus abordable.

Náin a écrit:

Olaf a écrit:

Pour reprendre également sur ton argument principal qui, si j'ai bien compris, est la question du long terme. Bien entendu que c'est moins viable pour un loup si tu parles en termes de survie. Mais si ça te permet d'emporter un villageois (voire mieux, un spé) dans la tombe parce que tu as eu la présence d'esprit de bluffer un tant soit peu correctement, bah c'est tout bénéf.

Bah non, les villageois sont plus nombreux que les loups. Un loup ne se sacrifie pas pour emporter un villageois, fût-il spé. Quant au bordel monstre, c'est loin d'être garanti, parce qu'une fois que le menteur est découvert, tu recomposes facilement les pièces, d'autant plus si, dans l'hypothèse que t'as prise, ça aurait entraîné les autres à se dévoiler (et donc... les autres loups à bluffer par-dessus aussi ? Mais dans ce cas là quel est in fine l'intérêt  de la stratégie du premier qui s'est sacrifié si ses camarades finissent par faire pareil... et donc se cramer par la même occasion puisque grillés sur le long terme, comme tu en conviens ?).

Aux autres loups de savoir en tirer partie en attaquant en premier leur compère, ou en le défendant pour qu'il fasse tomber un 2e spé ou villageois au passage. Tu peux obtenir beaucoup d'informations sur qui est spé, où est l'éventuel couple, mais également voir qui fait confiance à qui et briser les liens villageois-villageois (avec le meurtre de nuit) tout en surfant sur les liens villageois-loups que tu peux manipuler à ton avantage. Tout ce que les loups de cette partie n'ont pas fait, par exemple.

Et c'est pour ça que la question du dévoilement, pour moi, n'en est pas une. Ne pas se dévoiler, ça veut dire quoi ? Dans quelle mesure tu veux imposer aux villageois le silence (dans un jeu de discussion) plutôt que d'imposer aux loup du bluff (dans un jeu de bluff) ? Et à quel moment considères-tu qu'un joueur s'est "révélé". Ce qu'a fait Ryze en disant juste qu'il n'était pas SV, c'est du dévoilement ou pas pour toi ? Non seulement je ne suis pas pour interdire le dévoilement parce que je considère que c'est l'essence du jeu que de contredire des gens car RIEN n'est sûr jusqu'à la mort d'un joueur, mais en prime, dans l'autre sens, je trouve très délicat de fixer la frontière entre dévoilement et discussion "subtile".

Náin a écrit:

Olaf a écrit:

Dans la même veine, quand tu dis également qu'un dévoilement peut, en cinq secondes, mettre en l'air toute une stratégie de loup pour envoyer un joueur au bûcher, eh bien à nouveau, je te répondrais que la strat des loups était médiocre si elle n'avait pas envisagé cette possibilité là. D'autant plus médiocre que si tu veux absolument envoyer un joueur au bûcher, il doit y avoir un intérêt, tel que typiquement le fait qu'il soit spé. C'était à prévoir.

Ah non pas du tout d'accord justement. Non ce n'est pas être mauvais que de ne pas avoir choppé tous les spé chez les villageois, de savoir qui fait quoi pour savoir sur qui taper ou qui contrer à quel moment. J'en reviens à ce que je disais : si, tu imposes bel et bien un jeu de loup parfait, pour défendre cette stratégie. La strat des loups était pas médiocre s'ils ont réussi à tromper le village ne serait-ce que sur un bûcher (surtout sur ce forum). Sans parler du facteur chance, qui fait qu'on tue tel joueur trop meneur de débat ou quoi et qui se révèle un rôle, ou qu'un loup a bluffé, ou tout simplement qui entre en contradiction avec ce qu'un loup a bluffé, etc etc.. Encore une fois tu ne sais jamais dans quelles direction les discussions peuvent partir, suivant les aléas des pensées des joueurs, des infos qui tombent etc... Dire que ne pas les avoir toutes anticipé c'est médiocre (car c'est mine de rien, sans t'en rendre compte, ce que tu viens à dire) c'est aller un peu vite. Tu ne pourras jamais tout prévoir, aussi bon soit-tu.

Je ne dis pas "tout" prévoir. Mais prévoir que quelqu'un va se dire spé, oui, ça fait partie des choses à anticiper. Ne serait-ce que parce qu'une fois mort, on ne peut rien dire. Donc il est normal de vouloir éclaircir les choses de son vivant si on sent la fin arriver. Sinon ça veut dire quoi, qu'on ne peut plus dire "oui mais quand je serai mort, et que vous verrez que j'avais raison, pensez à..." ? Parce que les loups pourront pas non plus contre-dire ça ? Si on va dans ton sens, on vote juste à la tête des gens et on n'a plus le droit de rien dire car la vérité est trop difficile à contrer par les loups ?

Náin a écrit:

Quant à l'intérêt non, si tu veux survivre sur le long terme, t'es pas obligé de taper sur les spé au bûcher, tu t'adaptes aussi aux erreurs villageoises. Tu peux envoyer tel joueur au bûcher parce que tu sais que il y a l'autre là qui a prévu d'envoyer machin au bûcher et du coup tu sais que le lendemain il s'attaquera à nouveau à machin donc tu gagnes potentiellement deux tours. Les possibilités et choix sont multiples en fait.

Tu te contredis un peu ici en adoptant exactement mon discours. Je croyais qu'on ne pouvais pas prévoir comment les discussions allaient partir ni planifier des choses sur le long terme ? Tu sais que le lendemain il s'attaquera à machin ? Tu en es certain ? On ne peut pas changer d'avis en voyant le résultat du bûcher et de la nuit et prendre conscience qu'on s'est fait arnaquer ?

Náin a écrit:

C'est vraiment ça, moi je trouve que t'exiges un jeu de loups parfait. Pour envoyer tel joueur au bûcher faut que tel joueur soit spé. Sinon c'est "médiocre". Bah non c'est pas forcément vrai déjà et ça demande quoi, d'avoir choppé tous les spé du village day one ?

J'exige un jeu de loup qui prend un peu son destin en main, oui. Un jeu de loup qui joue, en fait. Pas un jeu de loup qui subit (et c'est ce que tu décris, je trouve).

Náin a écrit:

Olaf a écrit:

Autre exemple, quand tu découvres un bilan de vote avec un vote de trop et un MJ qui dit "je ne donnerai aucun décompte intermédiaire", si en tant que loup tu n'es pas capable de saisir l'opportunité au vol de te bluffer prêtre, princesse ou autre... Bah il me semble que tu es passé à côté du jeu.

Mais dans ce cas là tu prends ouvertement un rôle qui existe dans la compo, tu le sais, et du coup, c'est soit toi, soit l'autre qui est villageois, et si tu es suffisament convainquant, c'est l'autre qui crame, et t'es grillé sur le long terme. Parce que t'y passes au tour d'après. Retirant un vote à ton équipe et donnant l'opportunité aux villageois de fouiller tes messages et de retrouver tes camarades. Encore une fois pas la meilleure des stratégies comme dit plus haut.
Au lieu de deviner la présence du prêtre ou de la princesse, d'éventuellement le chercher, etc.. Non, faut carrément le bluffer. Bah non je ne suis pas d'accord avec ça. Encore une fois selon ta vision, les loups sont obligés de bluffer, comme si c'était obligatoire dans le rôle quoi.

Je te renvoie à ce que j'ai dit précédemment sur le PAD ou non concernant le joueur qui te contredit. Et je te renvoie vers ce que je disais également : à toi de faire ne sorte que tes messages, post-mortem, ne pointent pas du doigt tes copains loups. Ca fait parti de la strat des loups, de façon tout à fait symétrique à celle du villageois qui doit laisser ses avis et informations éventuelles dans ses messages (je ne rappellerai que le cas récent de Koizumi voyante hihi).

Náin a écrit:

Olaf a écrit:

Et ça n'a rien d'exigeant que de dire ça. Les règles sont là, il faut s'en saisir.

Bah on parle justement d'éventuellement les changer les règles, à tout le moins on discute des dévoilement explicits qui sont vraiment agaçants.

Ils sont agaçants parce qu'ils contreviennent à TA façon de jouer qui s'auto-justifie pour les empêcher. Et dans ce discours là, moi, je ne peux pas être d'accord. Après en effet, si vous voulez tous jouer comme ça, c'est votre droit, votre forum et votre communauté. Il suffit d'en discuter comme on le fait là. Mais dans ce cas, je repose la quesiton (parce que nos messages deviennent longs ahahaha) : à quel endroit places-tu la limite entre ce qu'on appelle "dévoilement explicite" et une "révélation subtile" ? Je ré-itère que le problème vient souvent des joueurs débutants qui, quoi qu'ils disent, seront crus. Un nouveau joueur pas à l'aise qui dit "bah perso j'ai des infos sur bidule", c'est pas un dévoilement explicite parce que vous ne l'imaginez à aucun moment bluffer en tant que loup. Et ça en fait un dévoilement du coup ? Il faut l'autoriser ou l'interdire ? On se contente de dire qui on aime ou aime pas à travers nos votes ? On doit se tordre le cerveau et trouver des prétextes forcés durant le débat pour attaquer un joueur dont on sait qu'il est potentiellement loup grâce à notre rôle privé ? Et on prie pout que ca passe post-mortem si on n'arrive pas à convaincre le village ?

Náin a écrit:

Mais c'est considérer que le bluff c'est juste mentir explicitement sur un rôle. Mais même sans dévo on arrête pas de bluffer. On bluffe quand on accuse truc alors qu'on est pas sûrs pour voir sa réaction, les loups bluffent, à chaque partie, quand ils disent être villageois, qu'ils se font passer pour villageois, tentent des analyses pour se faire passer pour villageois, votent ou attaquent leurs compères. Tout ça aussi ça fait partie du bluff et de la manipulation. Donc ton bluff et ta manipulation sont déjà là. Une version amoindrie à l'extrême rigueur (et encore, parce qu'en réalité, on interdit pas la subtilité). Mais pas "sans bluff ou manipulation".
Par ailleurs, interdire les dévo explicits, ça n'empêchera pas tes loups (ou tes villageois) de bluffer des rôles. Juste, ils le feraient subtilement. Avec les deux doigts, les deux haches de cupidon (qui, oh mon dieu, aurait pu comprendre un truc pareil ? ) ou les messages codés de Perhaps. Tu me diras "oui, mais ça empêchera pas certains de balancer des indices explicits". Certes, c'est vrai, mais ce sera toujours plus subtil qu'une dévo explicite qui gâche un peu trop souvent les parties (parce que j'ai bien aimé joué avec Ryze mais j'avoue que sa dévo je l'ai trouvée un peu directe et pas trop utile en plus puisque je l'avais définitivement classé villageois). Tes loups (ou villageois) pourront continuer de bluffer en semant des pistes, OU PAS, s'ils ont pas envie, parce que c'est pleinement leur droit aussi.

Mais justement, c'est le droit de chacun de jouer comme il l'entend. Et quand quelqu'un dit quelque chose d'explicite, tu appelles ça une "dévo" alors que dans les faits, il n'en est rien. C'est une annonce. Point. Vous n'étiez pas obligé de penser Ryze prêtre ou princesse ou autre. Il pouvait très bien dire ça pour se sauver. Le rôle de prêtre est un rôle mineur, ça aurait pu être un bluff de loup sans trop de risque d'être contredit qui l'aurait sauvé. C'est arrivé en fin de bûcher, comme un cheveux sur la soupe. Il y avait tellement d'éléments de contexte à utiliser de la part des loups et même pour les villageois, il y avait de l'incertitude car on ne connaissait pas la compo. Je maintiens qu'il faudrait qu'on retrouve des parties avec Eloya où ce genre d'annonce, dans aucun monde ça passe pour acquis. D'autant plus parce que les loups faisaient souvent ce genre de bluff. C'est ce qui manque. Maintenant oui, si la majorité des gens ici ne veulent pas jouer comme ça, et qu'on reste dans un monde où les annonces explicites ne sont que l'oeuvre des villageois, il faut l'interdire car ça tue le jeu. Mais je préfère dire que ce qui tue le jeu n'est pas tant l'annonce que l'incapacité des loups à la gérer et à y réagir.

Náin a écrit:

P.S : Ajoutons aussi à ça que, et là pour le coup certes c'est personnel mais bon tout de même, je suis précisément sorti en arrivant ici d'une conception du LG qui était quasi que des échecs, où la réflexion se portait plus sur qui a quel pouvoir et qu'en fait-on. Ce forum et ses joueurs m'ont appris à bien davantage encore m'intéresser au comportement, bien plus qu'aux cohérences ou incohérences en fonction de tel rôle. Le jeu que tu décris m'apparaît quand même vachement tourner autour d'un "qui est quoi et il aurait du faire ça puisqu'il dit être ça etc..." et abandonner quelque peu une conception du jeu qui me paraît bien plus subtile et passionnante. C'est pour ça que j'ai jamais voulu jouer au mode obscur car comme tu ne donnes pas les rôles et camps des morts le jeu tourne quasi exclusivement autour des pouvoirs et des rôles de chacun et je trouve ça bien moins passionnant.

Moi c'est quand je lis ta description du dévoilement explicite que je me dis que tu passes à côté d'une dimension passionnante du jeu. Typiquement, je me demande comment tu perçois le username de Diana, en tant que JdF ? De mon point de vue, je ré-itère que j'ai trouvé ça brillant.