Conversation sur le genre

Tours a toujours été en avance sur de nombreuses questions Je m’en rends compte en étant désormais à Bordeaux où beaucoup de choses sont sclérosées et où la culture est si pauvre par rapport aux potentialités de la ville.
À Tours, j’ai pu avoir une certaine éducation, une mentalité plus ouverte, et je me rends compte que des amis ont aussi été « forgés » ainsi.
D’ailleurs, j’y pense puisque cela a un rapport avec le sujet actuel, les premières toilettes neutres à l’université, ce fut à Tours

Concernant ton addendum, il y a des con.ne.s partout hélas ahah

Des cours de genre ? C'était les sociologues qui proposaient ça ?

Prof’ de littérature anglaise en général, puisque les études viennent des Etats-Unis.

ah bon

Personnellement ce sujet ne m'intéresse pas, mais pas du tout.

Je respecte les pensées des uns et des autres mais ça me passe complètement au-dessus. J'y vois du communautarisme et ça me déplaît partiellement.

Que chacun vive sa vie sans pour autant se positionner dans des petites cases avec d'autres gens et s'isoler.

Je pense qu’on n’a pas parlé une seule fois de placer dans des petites cases ou de s’isoler.

En revanche, je serais intéressé de savoir comment tu définis le communautarisme et comment tu en vois ici.

Toujours classer des gens parmi un groupe précisément défini et multiplier ces groupes exponentiellement. Si l'on pouvait accepter la différence de l'autre et son choix de vie plutôt que de dire qu'on appartient à tel ou tel groupement et arrêter de froisser nos egos il n'y aurait pas toutes ces classifications qui appellent l'imbécile à, justement, pointer du doigt.

Cool, signons la fin et la mort du langage, appelons une chaise, un tabouret, un âne, une personne cisgenre simplement "truc", on se comprendra tous beaucoup mieux et on finira chez Hanouna.

Une classification, un terme, n'existe que si tu veux bien l'utiliser. Personne ne t'y oblige. En revanche, il existe, et rend donc ce qu'il désigne existant également. C'est tout.

D'ailleurs, ce sont simplement des études, des analyses, sociologiques en l'occurrence, et donc finalement, ce que tu sous-entends, ce serait de ne plus faire de recherches (universitaires ou non).

Quant à accepter la différence de l'autre et son choix de vie, cela ne passe jamais par la méconnaissance (pour le plus grand nombre en tout cas), or, pour connaître, il faut (souvent, pas toujours) nommer.
D'autant, qu'après les études et analyses sur un sujet, en le nommant on peut le protéger, on peut légiférer sur lui, pour (souvent) le protéger. Voilà.

Ne sois pas si piqué au vif à coup de voilà : je ne maîtrise pas ce sujet et il ne m'intéresse pas. Ne me prête ainsi aucun propos déplacé.

Je ne parle d'ailleurs pas de la classification dans le domaine scientifique mais bel et bien de son usage quotidien parmi les gens obnubilé par la classification.

Peut-être est-ce une déformation du travail que je fournis depuis trois semaines : travailler avec des personnes handicapés mentaux qui sont bien loin de toutes ces classifications : ils aiment ce qu'ils voient et ce qu'il en est réellement, ils ne se posent pas la question si la personne qu'ils viennent de complimenter est cisgenre ou transgenre. Bien loin ces soucis d'appartenance à un groupe de genre, de nationalité, d'origines ou religieux.

On dit la même chose. Evidemment qu'au quotidien tu t'en fous (tant que tu n'es pas dans un jugement critique lié précisément à une caractéristique de l'individu, néanmoins).
Je voulais juste que tu comprennes, étant donné que tu adores analyser et as fait du droit, combien nommer un sujet/objet c'est le rendre palpable, réel, et que plus le langage est riche plus il peut s'approcher de la réalité. (et je ne suis pas piqué au vif ahah)

Légiférer par rapport à un groupement est, justement, une cause que je ne partage pas. Dans notre pays laïque il faut, au contraire, traiter l'individu en tant que citoyen et non lui coller un bagage ethnique, religieux ou de genre pour faire disparaître le communautarisme identitaire qui schisme notre société.

Je m'éloigne du sujet de base : encore une fois, je ne maîtrise pas le sujet et ne suis pas au même niveau de réflexion que vous avez fourni, mon point de vue est peu de chose : mais je préfère ne pas classifier en permanence des gens et les faire rentrer dans un groupement, qu'importe l'origine de ce groupe, et plutôt écouter mon prochain m'expliquant, justement, son choix de vie et de parcours.

Effectivement, nommer un sujet ou un objet le rend palpable juridiquement, c'est un argument de poids. Mais peut-on vraiment nommer et légiférer sur l'intégralité des sous-genre se développant sur la toile ? Il faudrait un projet de loi de plusieurs années et un code unique qui rendrait la vie des gens compliquée : attention à ne pas froisser une personne X avec ce geste ou cette parole, cette personne Y par cet acte...

Cela me paraît sincèrement ubuesque et compliqué.

Comment les homosexuel.le.s auraient-ils pu se marier, sans cela ? Comment les femmes auraient-elles pu obtenir le droit à l'avortement, sans cela ? Comment la laïcité aurait-elle pu s'ancrer sur le territoire, sans cela ? Comment les lois anti-discrimination pourraient-elles exister, sans cela ?

Evidemment, on aimerait qu'elles n'existent pas. Evidemment, le droit à l'indifférence, c'est un idéal tellement beau, que tout le monde aimerait vivre. Hélas, tant qu'il est aussi compliqué à obtenir, le droit à exister doit prédominer, quitte à rentrer momentanément dans une case. (Je tiens à préciser que je n'ai pas toujours tenu ce discours, et que je pensais utopiquement comme toi avant.)
Je pense aussi que notre complexité fait que nous ne sommes pas qu'une seule case, nous sommes plusieurs voire une multitude de cases, et cela ce n'est pas un mal.

Eternika a écrit:

Effectivement, nommer un sujet ou un objet le rend palpable juridiquement, c'est un argument de poids. Mais peut-on vraiment nommer et légiférer sur l'intégralité des sous-genre se développant sur la toile ? Il faudrait un projet de loi de plusieurs années et un code unique qui rendrait la vie des gens compliquée : attention à ne pas froisser une personne X avec ce geste ou cette parole, cette personne Y par cet acte...

Cela me paraît sincèrement ubuesque et compliqué.

Non, évidemment également, il ne faut pas légiférer sur tout, mais la possibilité de le faire s'il fallait est ouverte.

J'évoquais le fait d'exister pas seulement qu'au niveau de la loi. Pour ta construction, tu as besoin de voir que des personnes "comme toi" existent, je le vois tous les jours avec mes élèves.

Je rejoins partiellement Raksha (Eternika), notamment sur le côté classification inutile, et communautarisme induit. Et je pense qu'il serait plus appréciable si on apprenait aux gens d'arrêter de juger sur la différence. On n'aurait plus ce besoin de trouver des gens "comme nous" pour se construire. Parce que quand je lis cette phrase (trouver des gens comme nous pour se construire) j'ai plutôt l'impression de lire :

"trouvons des gens comme nous pour se rassurer et se renforcer... face à l'intolérance des abrutis qui ne comprennent pas"

De la même façon, j'ai eu ce sentiment quand vous m'avez décrit comme maladroit en abordant Kaeldori alors que j'étais simplement là pour m'intéresser à la personne, et à sa vie, parce que la case qu'elle a donné pour se décrire peut cacher tellement de (belles) choses.

Après, néanmoins, je rejoins Arthur sur le besoin de nommer pour comprendre et appréhender. Ce n'est pas à un matheux comme moi qu'on apprendra ça. Au moins, le fait de nommer ce genre de personne m'a permis d'y voir plus clair et de mieux comprendre le sujet.

Mais on dévie du sujet initial, j'imagine

"Trouver des gens comme nous pour se construire" c'est aussi trouver des modèles, des exemples de réussite (quelle que soit notre définition de la réussite), des références, des gens à qui poser nos questions.

Qui est mieux placé pour expliquer quelque chose (n'importe quoi, en fait) que quelqu'un qui connaît la situation ou le domaine de première main ?

Sylph, tes questions étaient maladroites parce que tu ne sais jamais à qui tu t'adresses, quel est le vécu de la personne etc. Je sais que tu te fous de froisser la sensibilité des gens, mais il y a des questions qu'il ne coûte pas plus cher de poser avec tact. Sur le coup, c'était le bulldozer Sylph 101. ^^

Quant au communautarisme, j'ai deux questions, mais je crois que je vais ouvrir un topic pour ne pas tout mélanger.

Aaziliz a écrit:

"Trouver des gens comme nous pour se construire" c'est aussi trouver des modèles, des exemples de réussite (quelle que soit notre définition de la réussite), des références, des gens à qui poser nos questions.

Cette idée m'a traversé l'esprit pendant que je rédigeais mon message, mais s'identifier à une personne comme nous pour s'en inspirer ou comprendre, ça ne suffit pas à créer de la communauté. Il faudrait que le lien soit à double sens. Et ce genre d'action est totalement constructive (se raccrocher à des gens pour s'approprier des situations ou se forger des modèles)

Aaziliz a écrit:

Qui est mieux placé pour expliquer quelque chose (n'importe quoi, en fait) que quelqu'un qui connaît la situation ou le domaine de première main ?

J'aurais bien un contre-exemple avec un automaticien, mais il le prendrait mal
Plus sérieusement, sur ce point, on est d'accord. C'est d'ailleurs ce qui motivait mes questions à Kaeldori ^^

Aaziliz a écrit:

Sylph, tes questions étaient maladroites parce que tu ne sais jamais à qui tu t'adresses, quel est le vécu de la personne etc. Je sais que tu te fous de froisser la sensibilité des gens, mais il y a des questions qu'il ne coûte pas plus cher de poser avec tact. Sur le coup, c'était le bulldozer Sylph 101. ^^

Je vais répondre à ça comme je le fais souvent. En utilisant mon don magnifique d'empathie (#Méléor) et de retournement de situation (#BrendaNotBrenda #CoupDeTheatre). Kaeldori ne savait pas non plus à qui elle aurait à faire au moment où elle énonce ceci. Ca aurait pu surprendre/choquer/mettre mal à l'aise des gens. C'était son choix de faire une entrée en la matière aussi directe (ne mettons pas cela sous le tapis, c'est bien le coeur de la problématique). C'est quelque chose qui semble compter pour elle. Bref : elle fait un premier pas vers le sujet, libre à moi d'en faire un deuxième. Je ne vois pas pourquoi elle aurait du tact en abordant un sujet et moi non en le prolongeant avec les questions les plus naturelles, juste parce que je n'ai pas de gêne tout comme elle n'en a pas eu (je pense que c'est d'ailleurs ce qui rend mes questions pas si méchantes que ça, j'ose espérer que j'inspire la gentillesse et l'envie d'en apprendre plus.... C'est mon tact à moi, disons xD). Si je franchis une limite, libre à elle de le signaler (ce n'est pas parce que "c'est elle qui a commencé" qu'elle n'a pas le droit de dire stop ^^). Je n'ai enfoncé aucun mur, j'ai franchi une porte rapidement (admettons) mais pas plus vite qu'elle m'a été proposée ^^

Aaziliz a écrit:

Quant au communautarisme, j'ai deux questions, mais je crois que je vais ouvrir un topic pour ne pas tout mélanger.

Vouiii, j'ai vu ce sujet et j'y ai répondu. Riche idée

Merci Aaziliz !
Je parle effectivement de modèles, personnes que tu admires, et cela n'a rien à voir avec l'intolérance. Une ado voulant devenir chanteuse admire une grande chanteuse, un sportif idem, et cela se décline à l'infini, y compris pour le genre, la sexualité, etc.

Je ne pensais pas trop à la notion de communauté à ce sujet, Sylph. Je n'ai jamais eu l'impression d'appartenir à une communauté ou une autre, je me souviens encore du débat que j'avais eu avec certain.es qui parlaient de la "communauté du LG", justement. C'est très personnel néanmoins.

Quant au reste, on t'a déjà répondu en long, en large et en travers dans le sujet de Kaeldori sur pourquoi cela pouvait être maladroit.
Mais si tu persistes, je vais reprendre une analogie moins provocatrice que ce que j'avais écrit déjà : c'est comme si, en passant dans ta présentation, tu disais que tu étais gay et que quelqu'un venait t'écrire : "oh c'est super, et tu fais l'homme ou la femme ?" ou quelque chose dans le genre. Avec "jeune fille trans", Kaeldori avait tout dit, il n'y avait rien à ajouter de particulier. (et pourtant depuis on épilogue xD)

Et je persiste et signe que je n'aurais pas trouvé ça maladroit xD Je viens étaler ma vie privée et un sujet pas forcément commun pour tous, j'accepte d'être questionné à ce sujet. Ca me parait logique. La difference entre ton exemple et celui de kaeldori c'est que la situation de Kaeldori est loin d'être connu et de faire partie de la culture générale. Il y a une forme de maladresse initiale de sa part qui fait que je ne suis pas maladroit mais que je me mets simplement à son niveau.

D'ailleurs pour prolonger ton exemple arthur, vois tu souvent des gens se présenter en disant d'emblée " Salut je suis un jeune gay de 17 ans" ? Ne trouverais-tu ça pas un poil brut de décoffrage / maladroit ? Libre à chacun de se definir par ce qu'il pense important / utile de dire. Mais je ne vois pas pourquoi je ne pourrais poser des questions sur son rôle préféré au LG mais pas sur son identité de genre alors qu'elle parle des deux avec autant de légèreté. C'est bien la preuve que les deux sujets peuvent être abordés de façon égale, non ?

Ps : j'ai pas la ref sur buldozer 101, c'est une expression ? XD

Oui, certains membres l'ont fait (j'ai bon souvenir de l'avoir lu dans des présentations de nouveaux arrivants, ou même d'anciens), et ce n'est aucunement maladroit, tout comme ce que Kaeldori a fait (et je refuse de te voir écrire qu'il y a une maladresse de sa part, c'est faux).
Je vais le redire comme je l'ai dit pour que tu comprennes, et désolé encore pour Kaeldori de le formuler ainsi, en espérant que cela ne la fera pas fuir du forum : quand tu lui demandes ce qu'elle a dans le slip, OUI, c'est maladroit (tes deux autres questions avant, ça passe, on l'a déjà dit) et rien à voir avec la "culture générale".
Tu es complètement apte à comprendre cela au lieu d'écrire que tu "persistes et signes" ! C'est tout ce qu'Aaziliz et moi avons dit.

P.-S. : C'est quoi buldozer 101 ?

Tout ce que je comprends, c'est que vous mettez un tabou tout en disant qu'il faudrait éduquer les cisgenre à ce genre de chose. Que fait un homme cisgenre quand il dit qu'il est un homme dans une présentation, sinon décrire précisément ce qu'il a dans le slip ? C'est juste qu'on est habitué donc ça ne choque pas. Je ne vois pas pourquoi il y aurait plus de gêne à avoir concernant les trans. Ce serait discriminatoire et dommage, quelque part. ^^

Je prends les devants sur un argument qui me semble opposable à ce que je dis. Si se dire homme/femme (cisgenre) ne sert qu'a définir le pronom qu'on va utiliser quand on parle de lui/elle... Alors pas besoin non plus de préciser trans quand Kaeldori se dit femme. La précision trans appelle définitivement à du questionnement et rend ce question non pas maladroit mais, au contraire, naturel.

D'ailleurs, quand tu dis que mes deux questions avant passent, je ne les ai plus en tête (et je n'avais pas en tête que une seule de mes questions vous avait interpellés, j'ai du zapper ce passage, mea culpa). Je go relire ça. Ca m'aidera peut-être à mieux situer votre frontière absurde et à la trouver encore plus absurde ? xD

PS : ca sonne vachement bien en plus, et je sens que je connais la réf du buldozer 101 (je dis d'ailleurs buldozer one - o -one). C'est frustrant. Aaziliz. REVIENS. ECLAIRE-NOUS.

J’abandonne, c’est une question d’éducation désormais

Je reviens sur un sujet qu’on a évoqué. Je viens de lire cet article : https://www.franceinter.fr/monde/bientot-un-troisieme-genre-en-allemagne
Franchement, cette case « divers », je ne la sens pas trop, je me demande qui ira cocher une pauvre case « divers » comme cela, ça fait fourre-tout, rebut.
Et, en même temps (cc Manu), c’est une geste néanmoins du « principe de réalité (dont on parlait) envers les personnes non-binaires. Et c’est super.

En revanche, les commentaires sous les articles qui évoquent cette actualité sont affligeants...

Bah réponds moi. Que fais un homme qui dit qu'il est un homme cisgenre (dans une présentation), sinon décrire ce qu'il a dans le pantalon ?

Edit : L'éducation a en effet tout à y voir. Mais il y a une injustice criante. Pourquoi les trans devraient préciser alors que les cisgenre ne le font pas ? Une nouvelle question !

Pour ton sujet, j'irai lire ça demain ! Mais n'était-ce pas toi qui disait défendre la position du troisième genre comme autre chose qu'un fourre-tout justement ? Ou alors je mélange tout ? Ahaha.

On a passé une dizaine de jours à essayer de t’expliquer la différence entre sexe et genre pour te voir poser cette question...

Oui, et je te souligne ici que tout ce que Kaeldori avait à dire, c'était "je suis une femme". Préciser trans, c'est rappeler que la société lui a affecté un autre sexe à la naissance, et la société passe par l'expression de genre. C'est donc bien ramener le sujet du slip sur la table. xD

(je sais pas si tu as vu mon edit du message avant le tien, doublé de ma réponse, cela devrait t'apporter la réponse à ma question qui reste sincère)

Oui, elle a souligné que son genre était différent que celui assigné à la naissance. Non, elle n’a pas autorisé à parler de son corps, surtout qu’on ne la connaît pas. Bref

Bah non pas bref, c'est toute la clef de mon problème. xD

Je viens de voir ton édit, je suis bien d’accord ! Mais nous sommes dans une société où tout ce qui dépasse l’homme blanc cisgenre hétéro doit se justifier

Oui c’était moi, enfin je t’avais montré les deux points de vue en précisant que je n’avais pas trop d’avis, si ce n’est que je suis content qu’il y ait de la visibilité en effet sur ce sujet.
https://www.bbc.com/news/world-asia-india-27031180
(Il y a 4 ans !)