Conversation sur le genre

Sylph a écrit:: Bah non pas bref, c'est toute la clef de mon problème. xD

La clef, c’est la place du corps dans la société.

Ouais donc au final, préciser trans, paradoxalement, ça ramène finalement à la question du corps... Merci la société.... Je suis en train de me rendre compte de la débilité de la situation et de la force que peut avoir une société. Et alors pour combler ce genre de fossé, j'ai du mal à imaginer le nombre d'années et d'éducation de la masse cisgenre qu'il va falloir.

Ok ok pour l'allemagne, j'irai donc voir ça demain Smile

(quand tu dis manu, tu parles de notre banquier favoris hein ? J'ai mis du temps à tilter)

Arthur a écrit:

Sylph a écrit:: Bah non pas bref, c'est toute la clef de mon problème. xD

La clef, c’est la place du corps dans la société.

C'est vrai qu'on en arrive là, finalement... On ouvre un nouveau sujet ou comment ça se passe ?

C’est ce que j’avais failli écrire ahah !

Mais je suis pas en train de dire que c’est une question de corps, c’est ta question à toi qui ramenait au corps.

Oui, « salut Manu » et ses « en même temps »...

Si je n'étais pas en état de fatigue avancée, je le ferai. Mais tellement.

Ma question ramenait au corps parce que le mot trans ramène lui même au corps, si paradoxal que cela puisse apparaître quand on sait ce qu'il signifie initialement (parce que ce qui compte finalement c'est juste son genre, pas toute son histoire personnelle derrière : elle a effectivement ouvert une porte claire pour les questions que j'ai posées) (cf un de mes 3 ou 4 derniers messages, on enchaîne trop pour que j'ai le nombre exact xD).

J'ai pas compris le "en même temps" ? Quel rapport avec manu ? :/

Bulldozer Sylph 101.
Le bulldozer, c'est toi (et je suis très gentille en disant ça). 101 (one-o-one, tu as raison) c'est une réf aux cours "de base", introductifs, dans certaines universités.
En gros, je disais que tu faisais ton gros bourrin de base.

On est en train de parler pour Kaeldori depuis des siècles, donc je vais essayer de généraliser un peu.
Les personnes trans qui sont out, si je prends la majorité de celles que je connais, ne veulent justement pas qu'on les ramène à ce qu'elles ont dans le slip.
Si elles précisent qu'elles sont trans, ça peut être aussi pour nous signaler qu'il y a un parcours de vie qu'on ne connaît pas, un parcours dont elles sont fières aussi.
Peut-être aussi pour nous empêcher de mal les genrer en permanence.
(cf. cette convention de JDR où une nana trans a passé une bonne partie de la partie à reprendre un gars de la table qui n'arrêtait pas de se tromper - sans malice, mais quand même.)

On ne dit pas qu'il ne faut pas poser de questions, de toute façon il vaut mieux poser des questions quand on ne sait pas.
Mais on peut choisir ses questions.

Tu réagirais comment si quelqu'un que tu ne connais pas arrivait, te demandait la taille de ta b***, si tu en es content et si toute la machinerie fonctionne ? Tu trouverais pas ça, au fond de toi, là où se cache un semblant d'âme, un peu déplacé ?
Ben c'est pas pire.

Tu n'as jamais demandé à Naïn, à Kelde ou à ZDS ce qu'ils avaient dans le caleçon ?

------

La place du corps dans la société, sujet hyper intéressant qu'il va falloir que je creuse.

Aaziliz a écrit:: Bulldozer Sylph 101.
Le bulldozer, c'est toi (et je suis très gentille en disant ça). 101 (one-o-one, tu as raison) c'est une réf aux cours "de base", introductifs, dans certaines universités.
En gros, je disais que tu faisais ton gros bourrin de base.

Okay, j'avais bien compris mais manquait le 101 ! Merciii Very Happy

Aaziliz a écrit:: On est en train de parler pour Kaeldori depuis des siècles, donc je vais essayer de généraliser un peu.

Très bien, mais tu t'éloignes du sujet et des circonstances.

Aaziliz a écrit:: Les personnes trans qui sont out, si je prends la majorité de celles que je connais, ne veulent justement pas qu'on les ramène à ce qu'elles ont dans le slip.

Fair enough.

Aaziliz a écrit:: Si elles précisent qu'elles sont trans, ça peut être aussi pour nous signaler qu'il y a un parcours de vie qu'on ne connaît pas, un parcours dont elles sont fières aussi.

Fierté mais pas trop, puisqu'on ne peut visiblement pas questionner. Tu ne sens pas le paradoxe de ce que tu racontes ?

Aaziliz a écrit:: Peut-être aussi pour nous empêcher de mal les genrer en permanence.

IRL, ça se comprend totalement. Ici, un peu moins (voilà pourquoi je disais que tu t'éloignais du cas précis ici). On n'a pas besoin de savoir tout ça pour genre correctement. C'était aussi un choix de la part de Kaeldori d'en parler et, répétition N+1, de lancer le sujet elle-même. Quand tu débarques au milieu d'inconnus derrière des écrans qui ne te voient pas, pour jeter une telle info de but en blanc, il faut soit être maladroit (ne pas se rendre compte de ce que ça implique) soit savoir ce qui peut arriver (les questions en tout genre avec, statistiquement, une bonne chance de trouver des cisgenre non éduqués à la question #CoucouSylph).

Aaziliz a écrit:: (cf. cette convention de JDR où une nana trans a passé une bonne partie de la partie à reprendre un gars de la table qui n'arrêtait pas de se tromper - sans malice, mais quand même.)

J'ai assisté à la même chose en soirée loup à Terra, c'est vrai que c'est presque embarrassant au bout de la 4e reprise, même si la personne fautive ne semble pas le faire exprès... >_>

Aaziliz a écrit:: On ne dit pas qu'il ne faut pas poser de questions, de toute façon il vaut mieux poser des questions quand on ne sait pas.
Mais on peut choisir ses questions.

La question de la transition fait partie de la problématique, (même si Arthur nous a montré via un des articles donné que la transition ne définit pas le fait d'être trans). Quand on jette un sujet en place publique, on ne sélectionne pas les questions ou les critiques qui en découlent. Et il ne faut pas se barricader derrière une hypocrite notion de maladresse qu'on rejette sur les autres (cf le choix de Kaeldori d'en parler, comme je disais plus haut).

Aaziliz a écrit:: Tu réagirais comment si quelqu'un que tu ne connais pas arrivait, te demandait la taille de ta b***, si tu en es content et si toute la machinerie fonctionne ? Tu trouverais pas ça, au fond de toi, là où se cache un semblant d'âme, un peu déplacé ?
Ben c'est pas pire.

Si la personne le fait de but en blanc, oui c'est déplacé, on est d'accord. Si je me suis vanté (Hum. Comme si c'était mon style...) ou ai amené le sujet moi-même sur la table avant : non. C'est ça que vous arrivez pas à percuter, j'ai l'impression. xD Pour faire une comparaison comparable, si j'étais venu me présenter en disant "Coucou je suis un homme de 27 ans avec de quoi satisfaire sexuellement mes conquêtes", je n'aurais pas trouvé ça maladroit qu'on me demande mes mensurations.
(maintenant, c'est pas le cas, je n'ai pas abordé le sujet ainsi. elephant

)

Aaziliz a écrit:: Tu n'as jamais demandé à Naïn, à Kelde ou à ZDS ce qu'ils avaient dans le caleçon ?

Ont-ils jamais fait état de cela dans leur présentation ? Non. On revient exactement à ce que je te disais précédemment. Ils se sont dits homme pour être genré homme, et il ne m'en a pas fallu plus. D'ailleurs : Qui te dit que Nain, Kelde ou ZDS ne sont pas trans ? Ou cisgenre ? Rien. Et surtout pas eux. C'est précisément pour ça que j'ai pas été posé de question. Il faut que vous arrêtiez avec Arthur de comparer l'incomparable. ^^

Aaziliz a écrit:: ------
La place du corps dans la société, sujet hyper intéressant qu'il va falloir que je creuse.

Allez, j'ouvre le sujet. J'ai quelques idées pour lancer l'échange. Ca me fait remonter des souvenirs d'échange avec un doctorant qui travaillait sur la problématique, justement !

Sylph a écrit:: J'ai pas compris le "en même temps" ? Quel rapport avec manu ? :/

Avec son "en même temps", on lui a reproché le fait qu'il ménageait la chèvre et le choux.

Sinon, on tourne en rond...
Même si je comprends parfaitement (et même beaucoup mieux) ce que tu veux dire. Je suis moi-même partisan du "n'en parle pas si tu ne veux pas en parler davantage". Mais le cas est plus délicat quand tu es trans, car cela touche à l'intimité.
J'essaye de te redire une dernière fois ce qui me dérange, et puis j'arrête.
Et comme fait Aaziliz, je le généralise également parce que cela devient malsain.
Si une personne trans te rencontre, et te dit "je suis un homme/femme trans", cela veut juste dire que c'est un homme/femme dont le sexe assigné à la naissance était mâle/femelle. Rien d'autre ! Et elle le dit car elle est fière d'avoir franchi un cap dans sa vie, et surtout parce que c'est toujours plus facile à dire cash quand tu ne connais pas les personnes qu'une fois qu'une relation est entamée.
Evidemment que tu peux ensuite poser des questions, heureusement. Mais, personnellement, pour des questions plus intimes, j'attendrais que cela vienne à partir du moment où tu commences à connaître mieux la personne. Le premier pas, le mec/la fille l'a fait, il est dur à faire, mais il est fait. Cela laisse donc des opportunités pour, par la suite, quand tu as fait plus connaissance, lui poser des questions sur sa vie privée/intime.

Pour faire une analogie, si quelqu'un arrivait en se disant sourd (ce qui dans ce cas, sur forum, ne change rien également), je lui demanderai sûrement s'il est sourd de naissance ou non, et s'il ne l'est pas j'attendrais que ce soit lui qui m'explique s'il le souhaite, car je ne voudrais pas l'embarrasser en lui demandant de raconter un accident, par exemple. Je ne sais pas quel est son degré de crispation à ce sujet. En revanche, je demanderais (car comme toi je considère que de nombreuses questions peuvent être posées, ce qui fait souvent rire mes ami.e.s car je suis celui qui pose la question que beaucoup veulent poser - tout dépend des formes !) certainement s'il a un dispositif correctif, s'il a eu une opération, s'il communique en LSF, etc. La différence, c'est que cela ne touche pas à un pan de vie privée qui pourrait avoir été traumatique pour la personne (ce qui ne l'empêche pas de se présenter comme étant sourd, trans ! cela ne donne pas pour autant le droit d'entrer dedans avec ses gros sabots), ni aux organes génitaux.
Alors, évidemment, ça aussi c'est sociétal. Evidemment, le sexe, le corps, sont globalement des sujets délicats dans notre société. J'adore les personnes qui sont très libres à ce niveau, l'étant moi-même (ma covoitureuse hier m'a parlé du fait que son périnée n'était plus tout à fait étanche après ses deux grossesses, et que l'espagnol qui l'a draguée pendant ses vacances était un super coup). Mais tout le monde ne l'est pas. Tout le monde n'a pas les mêmes limites.

P.-S. :

Sylph a écrit:: (maintenant, c'est pas le cas, je n'ai pas abordé le sujet ainsi.

Dommage

1 000 pages svp. Je veux 1 000 pages.

Aazilliz a écrit:: Tu n'as jamais demandé à Naïn, à Kelde ou à ZDS ce qu'ils avaient dans le caleçon ?

Ba nous apparemment on jaillit des trous qu'il y a dans le sol donc bon

Arthur a écrit:

Sylph a écrit:: J'ai pas compris le "en même temps" ? Quel rapport avec manu ? :/

Avec son "en même temps", on lui a reproché le fait qu'il ménageait la chèvre et le choux.

Ow, je savais pas ! Tu me détaillera ça dimanche en huit, j'imagine. ^^

Arthur a écrit:: Sinon, on tourne en rond...
Même si je comprends parfaitement (et même beaucoup mieux) ce que tu veux dire. Je suis moi-même partisan du "n'en parle pas si tu ne veux pas en parler davantage". Mais le cas est plus délicat quand tu es trans, car cela touche à l'intimité.

Il y a de ça (n'en parle pas si tu veux pas en parler), et initialement c'était ma motivation première (elle y va, donc allons-y). Mais je me rends compte qu'il y a aussi un moyen de souligner une différence de traitement qui me semble dommage et qu'il faudrait vaincre. En admettant qu'on pense tous à ce qu'il y a dans le slip d'une personne quand elle nous dit comment la genrer. L'hypocrisie est juste de dire que dans un cas cisgenre c'est silencieux car acquis, alors que dans le cas trans ça ne l'est pas.

Arthur a écrit:: J'essaye de te redire une dernière fois ce qui me dérange, et puis j'arrête.
Et comme fait Aaziliz, je le généralise également parce que cela devient malsain.
Si une personne trans te rencontre, et te dit "je suis un homme/femme trans", cela veut juste dire que c'est un homme/femme dont le sexe assigné à la naissance était mâle/femelle. Rien d'autre ! Et elle le dit car elle est fière d'avoir franchi un cap dans sa vie, et surtout parce que c'est toujours plus facile à dire cash quand tu ne connais pas les personnes qu'une fois qu'une relation est entamée.

Ce qui est dommage. J'ai l'impression de lire une certaine honte alors qu'on parle de gens qui devraient être fiers (ou au moins le dire normalement) :/

Arthur a écrit:: Evidemment que tu peux ensuite poser des questions, heureusement. Mais, personnellement, pour des questions plus intimes, j'attendrais que cela vienne à partir du moment où tu commences à connaître mieux la personne. Le premier pas, le mec/la fille l'a fait, il est dur à faire, mais il est fait. Cela laisse donc des opportunités pour, par la suite, quand tu as fait plus connaissance, lui poser des questions sur sa vie privée/intime.

Bah je maintiens que ce premier pas est tout aussi brutal à voir qu'à faire, en tout cas de mon point de vue.

Arthur a écrit:: Pour faire une analogie, si quelqu'un arrivait en se disant sourd (ce qui dans ce cas, sur forum, ne change rien également), je lui demanderai sûrement s'il est sourd de naissance ou non, et s'il ne l'est pas j'attendrais que ce soit lui qui m'explique s'il le souhaite, car je ne voudrais pas l'embarrasser en lui demandant de raconter un accident, par exemple. Je ne sais pas quel est son degré de crispation à ce sujet. En revanche, je demanderais (car comme toi je considère que de nombreuses questions peuvent être posées, ce qui fait souvent rire mes ami.e.s car je suis celui qui pose la question que beaucoup veulent poser - tout dépend des formes !) certainement s'il a un dispositif correctif, s'il a eu une opération, s'il communique en LSF, etc. La différence, c'est que cela ne touche pas à un pan de vie privée qui pourrait avoir été traumatique pour la personne (ce qui ne l'empêche pas de se présenter comme étant sourd, trans ! cela ne donne pas pour autant le droit d'entrer dedans avec ses gros sabots), ni aux organes génitaux.
Alors, évidemment, ça aussi c'est sociétal. Evidemment, le sexe, le corps, sont globalement des sujets délicats dans notre société. J'adore les personnes qui sont très libres à ce niveau, l'étant moi-même (ma covoitureuse hier m'a parlé du fait que son périnée n'était plus tout à fait étanche après ses deux grossesses, et que l'espagnol qui l'a draguée pendant ses vacances était un super coup). Mais tout le monde ne l'est pas. Tout le monde n'a pas les mêmes limites.

Hmmm, cet exemple me parle plus mais ça reste analysable de la même façon. N'en parle pas si tu ne veux pas (surtout si la situation ne te force aucunement à le faire), et dans tous les cas, autorise toi à dire non à n'importe quel moment gênant. Ce n'est pas à moi de faire gaffe où m'arrêter sur un sujet lancé par le concerné. Et de façon réciproque, je suis prêt à entendre ce "non ça je veux pas en parler pour l'instant, c'est compliqué" sans me vexer ni me froisser, et à rester à l'écoute de l'autre. Ca me semble plus sain et légitime comme manière d'aborder l'échange qu'un traitement délicat comme si j'avais à faire à un handicapé (maintenant que j'y pense, ton exemple est douteux, non ? Ahaha, je te taquine, rassure-toi).

Bref, on tourne effectivement en rond. Allons sur les autres sujets xD

Arthur a écrit:

P.-S. :

Sylph a écrit:: (maintenant, c'est pas le cas, je n'ai pas abordé le sujet ainsi.

Dommage

Petit curieux. rabbit

Sylph a écrit:: Et de façon réciproque, je suis prêt à entendre ce "non ça je veux pas en parler pour l'instant, c'est compliqué" sans me vexer ni me froisser, et à rester à l'écoute de l'autre.

Et comment veux tu que l'autre le sache ça ?

Pour en revenir à cette question d'indiscrétion, je comprends ton point de vue, car en effet, Kaeldori en a parlé dans sa présentation, là où d'autres n'en ont pas parlé, d'où la différence. Cela dit, si toi de ton point de vue ce n’est ni indiscret, et surtout, point où l'on semble tous d'accord, loin d'être irrespectueux et témoignant d'un intérêt sincère et inoffensif pour la question, ce n'est pas forcément comme cela que va le voir la personne en face.

Tu dis que tu te vexerais pas. Encore heureux ais-je envide de dire, mais surtout, très bien. Mais combien de gens feraient comme toi ? Se vexeraient pas dans cas là ? Elle te connaît pas Kaeldori, comment veux tu qu'elle suppose tout ce que tu dis sur toi ? De ce fait, c'est indiscret. Comme le dit Arthur tu poses des questions à ce sujet quand tu connais un peu mieux la personne et que tu sais qu'elle te connaît un peu mieux ou mieux encore, tu attends qu'elle t'en parle, prouvant qu'elle a envie d'en parler ou que ça ne la dérange pas. Alors que là, comme ça été dit avant, elle n'annonce qu'un fait car la plupart des gens ne sont pas dans son cas. D'accord elle aurait très bien pu le passer sous silence mais ne pas le faire ne signifie pas nécessairement qu'elle avait envie de s'étaler sur le sujet.

Sylph a écrit:: Fierté mais pas trop, puisqu'on ne peut visiblement pas questionner. Tu ne sens pas le paradoxe de ce que tu racontes ?

Être dérangé-e par une question, ce n'est pas nécessairement avoir honte de la réponse.

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