Les Loups-Garous RPG

Adaptation forum du jeu des Loups-Garous de Thiercelieux.
 
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 Conversation sur le genre

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Lavande
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Mar 31 Juil 2018 - 21:08

Opeth a écrit:
J'aimerais bien être Aragorn. Suis-je Aragorn ? aha

Be or not to be Aragorn, this is the question.
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Naïn
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Mar 31 Juil 2018 - 23:03

Sylph a écrit:
Et si ça ne colle pas à notre sexe d'origine 100% du temps

genre*

Opeth a écrit:
J'aimerais bien être Aragorn. Suis-je Aragorn ? aha

moi je veux être Oin.
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Arthur
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Mar 31 Juil 2018 - 23:11

Sylph a écrit:
L'idée c'est de dire qu'on se construit comme on se construit.... mais que l'étiquette est collée par la société ? Qui décide de surcroît (à tort) qu'une étiquette devrait coller a un sexe ou des attibuts physiques ? Ou alors j'ai encore loupé un wagon ? XD
Non, c'est plutôt pas mal ahah !

Sylph a écrit:
Ce qui est dérangeant c'est qu'on ficherait sous une même égide tous les "autres", en gardant ce côté dominant des genre masculin et féminin. J'ai le sentiment que ça laisserait en place une certaine marginalisation. L'idée qui me paraît la plus séduisante serait donc de détacher définitivement le genre de la personne de la façon dont on la désigne.

Mais justement, quand j'y réfléchis, ça m'amène à un point qui me pose soucis. Si on efface le genre de la grammaire, on peut aussi vouloir souhaiter l'effacer complètement de la société, non ? Que fait le féminisme/égalitarisme moderne sinon déconstruire les clichés débiles qui pourrissent la vie des femmes et autre minorités (et donc les structures genrées associées) ?

Si on cesse de dire que seule une femme peut porter des talons, secouer les cheveux au vent, et se balader en bikini avec des lèvres refaites au bottox, lorsqu'elle n'est pas enfermée dans la cuisine telle une chose fragile sans défense qui va se faire battre par le cliché symétrique d'un homme *... Qu'est-ce qui fait qu'une femme trans se sentira femme, finalement ? Je sais pas si tu vois ce que je veux dire, Arthur ? Quand je me pose cette question, je me dis que je comprends vraiment pas ce qui fait que quelqu'un, dans sa construction, se sent femme. Enfin, j'ai l'impression de mettre le doigt sur un sacré bourbier dont j'arriver pas à comprendre la logique.... Et quand je pose cette question, je me dis qu'il y a un truc que j'ai vraiment pas compris.... Et au final, je me dis "arrête de t'y pencher, laisse les gens être ce qu'ils veulent même si tu ne comprends pas. Ca ne te regarde pas" mais j'ai le sentiment de louper un truc énorme.
Ahahah j'adore parce que tu pousses le truc aux confins du lointain.
Ton premier argument est celui de ceux qui pensent comme toi : que cela fait une catégorie "fourre-tout", mais un peu comme les "queer", en fait. L'argument, dans les deux cas, est quand même qu'il y a une majorité de personnes binaires tout comme une majorité de personnes hétérosexuelles.
Effectivement, si on pousse loin, on peut supprimer le genre puisque c'est une construction sociale (qui arbitrairement décide qu'on se base sur nos attributs mâles ou femelles, etc etc tu as compris désormais). Mais en fait il existerait de toute façon, il faudrait plutôt ouvrir sur plus de genres, si j'ose dire : cela existe dans certaines sociétés ! Ou sinon existait comme le rappelle le blog, pour les Etats-Unis il me semble (?).
Tu as raison, et je vois ce que tu veux dire. On ne peut néanmoins pas refaire en quelques phrases sur un forum des années d'études sociologiques, ethnologiques, de genre, etc. On peut retenir que se défaire de nombreux conditionnements, intrégrés très très jeunes,  est particulièrement complexe. Ces questions de genre également posent la question de l'égalité entre les êtres (je ne dis même plus hommes/femmes). Peut-être, en effet, que s'il y avait d'autres genres établis, je ne me sentirais pas homme mais "???". En l'absence d'un modèle, on se sent ce qui est le plus proche de nous. Avec certainement une part de conditionnement. Je pense aussi que, tout comme l'orientation sexuelle, c'est quelque chose qui est difficile d'expliquer : pourquoi aime-t-on telle ou telle personne ? (ce n'est pas anodin si certain.es se revendiquent bi (aiment plus de deux genres différents), pansexuels (aiment tous les genres), etc.) pourquoi se sent-on telle ou telle personne ?
Je n'aide pas trop, je crois Laughing

Sylph a écrit:
OK, je suis entrain de lire l'article sur la confusion transitude transition et ça m'aide déjà vachement à y voir plus clair. Différencier identité de genre et expression de genre. Très important. Mais il reste la question : qu'est-ce qui fait qu'on se sent avec telle ou telle identité de genre, si ce n'est pas via les représentations qu'on peut en avoir ? Par exemple, ça pourrait passer par le fait que malgré son sexe de naissance, on se sent plus à l'aise avec l'autre pronom ? Ou avec aucun pronom ? Et ce, pour aucune raison ? Ce serait juste.... "ce qu'on ressent en nous" qui ferait de nous une femme ou un homme ou un non-binaire, sans être forcément relié à l'image qu'en renvoie la société en terme d'expression de genre ?

Duh. C'est vraiment délicat.
Très juste. Je pense que c'est un peu des deux.

Sylph a écrit:
Triple post : le deuxième article sur la mauvaise utilisation du terme non-binaire vient parfaitement compléter tout ce que je pensais. Je vais le finir, mais je pense avoir trouvé ma réponse. xD
Dis-nous Razz

Sylph a écrit:
Bah d'après ce que je lis, c'est purement de l'auto-détermination. On décide, soit-même, indépendamment de notre apparence ou des clichés, ce qu'on est. Et si ça ne colle pas à notre sexe d'origine 100% du temps, eh bien on est trans. Je résume correctement, Arthur ? Kaeldori ?
Le problème, c'est que ce n'est pas une décision. Donc "auto-détermination", je n'aime pas trop. En revanche, que cela provienne inconsciemment d'une appropriation des genres en vigueur, oui, c'est certain je pense.
Opeth m'aide un peu avec sa boutade :
Opeth a écrit:
J'aimerais bien être Aragorn. Suis-je Aragorn ? aha
Ce n'est pas "j'aimerais bien être", mais "je suis", c'est là toute la différence Razz

C'est aussi pour cela que j'avais insisté assez tôt dans la discussion sur le fait qu'une personne trans pouvait être non-binaire (à défaut de pouvoir écrire un terme plus convoquant ou précis) : malgré une transition, elle ne se sent pas non plus femme/homme.

Édit : Je ne sais pas si ce lien va marcher, mais je viens de tomber dessus !
https://www.facebook.com/ARTEPhilosophie/videos/10160976254640160/
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Sylph
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Jeu 2 Aoû 2018 - 8:34

Arthur a écrit:
Sylph a écrit:
L'idée c'est de dire qu'on se construit comme on se construit.... mais que l'étiquette est collée par la société ? Qui décide de surcroît (à tort) qu'une étiquette devrait coller a un sexe ou des attibuts physiques ? Ou alors j'ai encore loupé un wagon ? XD
Non, c'est plutôt pas mal ahah !


Yes. J'ai enfin compris.


Arthur a écrit:
Ahahah j'adore parce que tu pousses le truc aux confins du lointain.
Vers l'infini, et au-delà !
En vrai, j'ai surtout le sentiment de décortiquer le problème pour chercher les mécaniques essentielles du problème.

Arthur a écrit:
Ton premier argument est celui de ceux qui pensent comme toi : que cela fait une catégorie "fourre-tout", mais un peu comme les "queer", en fait. L'argument, dans les deux cas, est quand même qu'il y a une majorité de personnes binaires tout comme une majorité de personnes hétérosexuelles.
Il y a une majorité de personnes binaires, certes, mais n'est-ce pas la conséquence d'une société qui force un peu les gens à rentrer dans ces cases ? Dans les sociétés qui ont plusieurs genres, est-ce qu'on ne trouvait pas moins de ces gens binaires, justement ? Ne serait-ce pas là un super moyen de briser les clichés restrictifs sur les hommes et les femmes : en abolissant un peu - beaucoup - ce système binaire et en le remplaçant par un système où osef du genre : définis toi par tes actes et ton ressenti, pas par ton apparence.

Arthur a écrit:
Effectivement, si on pousse loin, on peut supprimer le genre puisque c'est une construction sociale (qui arbitrairement décide qu'on se base sur nos attributs mâles ou femelles, etc etc tu as compris désormais). Mais en fait il existerait de toute façon, il faudrait plutôt ouvrir sur plus de genres, si j'ose dire : cela existe dans certaines sociétés ! Ou sinon existait comme le rappelle le blog, pour les Etats-Unis il me semble (?).
Ouais, j'avais entendu parler de ça, les two-spirits, etc, etc, ... Et c'est à ce genre de société que je pense quand je questionne l'existence de cette majorité binaire dans un autre système. La solution de démultiplier les pronoms marcherait aussi. Mais soyons honnêtes, ça me ferait griller le cerveau. Et puis ça resterait un "effort" permanent de devoir choisir le bon pronom, sachant qu'à chaque fois, il faudrait demander à la personne ce qu'il faut utiliser (tu es plutôt il ou elle ? Ou ol peut-être ? A moins que ce soit gu aujourd'hui ?). Si on accepte que cela provient de la personne et lui est propre, on se rend compte que ça devient super intrusif de choisir un pronom pour quelqu'un. Ou alors, il faudrait accepter ce genre de questionnement pour tout le monde (#ChangerLesMentalités) Après tout, quand on se présente en disant "je suis un homme de 27 ans", qu'est-ce qu'on fait à part décrire ce qu'on a dans la tête (/ dans le caleçon, quand on n'est qu'un cisgenre mal éduqué Razz) ?

Arthur a écrit:
Tu as raison, et je vois ce que tu veux dire. On ne peut néanmoins pas refaire en quelques phrases sur un forum des années d'études sociologiques, ethnologiques, de genre, etc.


Arthur a écrit:
On peut retenir que se défaire de nombreux conditionnements, intrégrés très très jeunes,  est particulièrement complexe. Ces questions de genre également posent la question de l'égalité entre les êtres (je ne dis même plus hommes/femmes). Peut-être, en effet, que s'il y avait d'autres genres établis, je ne me sentirais pas homme mais "???". En l'absence d'un modèle, on se sent ce qui est le plus proche de nous. Avec certainement une part de conditionnement. Je pense aussi que, tout comme l'orientation sexuelle, c'est quelque chose qui est difficile d'expliquer : pourquoi aime-t-on telle ou telle personne ? (ce n'est pas anodin si certain.es se revendiquent bi (aiment plus de deux genres différents), pansexuels (aiment tous les genres), etc.) pourquoi se sent-on telle ou telle personne ?
Je n'aide pas trop, je crois Laughing
Tu n'aides pas trop, mais tu me rassures de voir que mes conclusions sont partagées.


Arthur a écrit:
Sylph a écrit:
Triple post : le deuxième article sur la mauvaise utilisation du terme non-binaire vient parfaitement compléter tout ce que je pensais. Je vais le finir, mais je pense avoir trouvé ma réponse. xD
Dis-nous Razz
Nous.
Non mais la solution à l'heure actuelle est simplement d'essayer de changer les moeurs en éduquant les gens, et surtout, en acceptant les choix des gens qu'on rencontre. Ils le vivent comme ça, et fuck. Au final, ça n'est qu'un pronom. Qu'est-ce que ça peut nous faire si les gens ne rentrent pas dans le système de classification binaire débile ? On n'est personne pour décider à leur place #Didou13 Et c'est ce que l'article sur la mauvaise utilisation du terme non-binaire vient souligner et détailler.


Arthur a écrit:
Sylph a écrit:
Bah d'après ce que je lis, c'est purement de l'auto-détermination. On décide, soit-même, indépendamment de notre apparence ou des clichés, ce qu'on est. Et si ça ne colle pas à notre sexe d'origine 100% du temps, eh bien on est trans. Je résume correctement, Arthur ? Kaeldori ?
Le problème, c'est que ce n'est pas une décision. Donc "auto-détermination", je n'aime pas trop. En revanche, que cela provienne inconsciemment d'une appropriation des genres en vigueur, oui, c'est certain je pense.
Opeth m'aide un peu avec sa boutade :
Opeth a écrit:
J'aimerais bien être Aragorn. Suis-je Aragorn ? aha
Ce n'est pas "j'aimerais bien être", mais "je suis", c'est là toute la différence Razz
Maintenant que tu le dis, je me rends compte que le verbe décider n'est pas celui auquel je pensais. C'est comme l'orientation sexuelle, pour reprendre ton exemple. On ne décide pas. On accepte ce qu'on est.


Arthur a écrit:
Édit : Je ne sais pas si ce lien va marcher, mais je viens de tomber dessus !
https://www.facebook.com/ARTEPhilosophie/videos/10160976254640160/
Allons lire ça d'un pas joyeux.
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Carotte
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Jeu 2 Aoû 2018 - 23:38

Au Québec on peut dire une trampoline ou un trampoline. Est-ce que ça en fait un mot genderfluid? What a Face
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Arthur
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Jeu 2 Aoû 2018 - 23:41

On dit épicène pour des noms animés comme "un enfant" ou "une enfant". Mais "trampoline" ou "après-midi" qui sont des inanimés... androgyne ?
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Carotte
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Sam 4 Aoû 2018 - 6:13

Sur le site de l'OQLF on parle juste de "Noms que l'on emploie dans les deux genres".
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Sylph
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Sam 4 Aoû 2018 - 13:14

Apparemment, ce dont tu parles concerne les noms désignant des choses non animées, contrairement à l'exemple d'Arthur.

Arthur, ma question est donc : pourquoi différencier chose animée et non animée ? ou alors épicène s'emploie pour les deux ?
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Arthur
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Sam 4 Aoû 2018 - 19:30

En grammaire, cela désigne ce qui est commun au masculin et au féminin. Cela concerne surtout la forme : par exemple, un adjectif épicène est identique au masculin et au féminin (« rouge » est épicène) mais cela vaut aussi pour un substantif ayant un féminin et un masculin (comme après-midi). J’ai souvenir qu’on l’utilisait donc pour tout, animé comme inanimé...
Mais quand j’ai écrit mon dernier message, j’ai repensé au fait qu’à l’origine on utilise aussi épicène pour les mots animés dans un sens encore plus précis : cela sert à désigner une espèce sans préciser le sexe : des enfants, des oiseaux, etc. Donc j’ai eu un doute.
Concrètement, je dirais qu’on peut utiliser épicène pour les deux.

Sinon, vous connaissez les trois mots qui sont au masculin au singulier et au féminin au pluriel ? Smile
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Sylph
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Sam 4 Aoû 2018 - 19:53

Je sais qu'il y a délice, parce que ça avait amené le sujet sur la table avec mes collègues du labo de recherche à Fontainebleau. Il y a un super salon de thé qui s'appelle justement : Aux délices impériales.
Et on dit pourtant bien "c'est un délice !" Very Happy

Pour les autres, ils me sont sortis de la tête ^^
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Arthur
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Sam 4 Aoû 2018 - 20:01

Tu as le plus dur (si j’ose dire), pourtant ! Les deux autres sont plus simples Wink
L’un est un sentiment universel. L’autre est un instrument de musique.
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Opeth
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Sam 4 Aoû 2018 - 22:46

L'amour. Pour l'instrument je ne sais pas mais ça ne peut être que le hautbois ! :trollface:
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Arthur
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Sam 4 Aoû 2018 - 23:48

:Arthur:

Heureusement que tu me parles d’amour avec ça, et à juste titre.
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Carotte
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Sam 4 Aoû 2018 - 23:59

Orgue. Smile
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Sylph
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Dim 5 Aoû 2018 - 0:00

Awi amour ! Je savais que c'était un mot inutile. :3
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Opeth
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Dim 5 Aoû 2018 - 7:41

Arthur a écrit:
:Arthur:

Noooooooooon !
Bon, je l'avais (un peu) cherché clown

Sylph a écrit:
Awi amour ! Je savais que c'était un mot inutile. :3

Moins inutile que toi tout de même ! bounce
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Sylph
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Dim 5 Aoû 2018 - 9:02

Opeth a écrit:

Sylph a écrit:
Awi amour ! Je savais que c'était un mot inutile. :3

Moins inutile que toi tout de même ! bounce
Omg comment tu fais de la discrimination envers moi. Je devrais te trainer en justice ! De tels propos me blessent. Ouin ouin. bounce
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Arthur
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Dim 5 Aoû 2018 - 10:16

Carotte a écrit:
Orgue. Smile
Oui, les grandes orgues !

Opeth a écrit:
Arthur a écrit:
:Arthur:

Noooooooooon !
Bon, je l'avais (un peu) cherché clown
cat cat cat
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Aaziliz
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Dim 5 Aoû 2018 - 19:12

Vous avez bien fait de tenir ce débat pendant mon absence des internets Razz
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Arthur
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Dim 5 Aoû 2018 - 23:19

Pourquoi donc ?!
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Aaziliz
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Lun 6 Aoû 2018 - 18:17

Parce que je vous aurais saoulée avec des pavés (et je me serais peut-être un peu énervée, aussi).
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Sylph
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Lun 6 Aoû 2018 - 18:51

Oh chic ! Il n'est pas trop tard ! Raconte nous tout
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Opeth
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Lun 6 Aoû 2018 - 21:47

Enerve-toi dans le calme quand même Wink
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Sylph
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Lun 6 Aoû 2018 - 21:52

Le calme c'est surfait. On veut du sang. Et des seins. Et des penis. Et le tout sans amalgame entre identité de genre et expression de genre.
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Aaziliz
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Lun 6 Aoû 2018 - 23:36

Nah, j'ai plus envie de m'énerver. Et Arthur a dit tout ce qu'il y avait à dire, j'aurais pas grand chose à ajouter.
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Diogene
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Lun 6 Aoû 2018 - 23:49

Aaziliz a écrit:
j'aurais pas grand chose à ajouter.

Poil au nez.

(C'était ma contribution au débat)

_________________
Woody Allen a écrit:
Non seulement Dieu n'existe pas, mais essayez donc de trouver un plombier le dimanche ....
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Sylph
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Mar 7 Aoû 2018 - 9:50

Que c'est dommage !
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Arthur
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Mar 7 Aoû 2018 - 14:29

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Arthur
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Dim 12 Aoû 2018 - 13:07

Je viens de retrouver mon cours sur les "Queer studies" que j'avais suivi en L3 (vous savez, ces fameuses UE où vous choisissez "escalade" dans votre liste de voeu et vous vous retrouvez avec "cirque"), c'était passionnant (même si cela m'avait fait complétement baisser ma moyenne) et aujourd'hui en le relisant cela a éclairé certaines interrogations que nous avions finalement bien résolu. Je te montrerai Sylph si tu veux.

Pour résumer deux/trois petites choses :
Like a Star @ heaven Les transgenres sont parfois rejetés par certain.es féministes, lesbiennes et gays parce qu'ils sont perçus comme réactionnaires : ils/elles leur semblent réaffirmer la division masculin/féminin, réagir à l'oppression de genre par la chirurgie au lieu de se libérer de l'hétéronormativité.
Like a Star @ heaven Un genre est assigné à chaque individu (même aux personnes intersexes, pour lesquelles cela ne va pourtant pas de soi, révélant à quel point ce besoin d'assignation est fort) et il/elle s'y conforme (ou se bat pour le réfuter) toute sa vie, car ces genres sont les seuls disponibles. Pourtant, d'autres configurations de genre existent (berdache, hijra, etc) qui démontrent la relativité des normes de genre. L'assignation est problématique pour les personnes transgenres, dont l'expérience quotidienne ne correspond pas à ces identités, pour qui le genre et le sexe ne signifient pas la même chose que pour les autres. Il y a, entre autre, une incompatibilité fondamentale entre leur expérience et les normes en rigueur.
Like a Star @ heaven Kate Bornstein, dans Gender outlaw : On Men, Women, and the rest of us, 1994 : Les règles du genre existent même elles sont aussi faites pour être brisées ; il existe des ambiguïtés qui échappent aux normes.
Like a Star @ heaven Loren Cameron : Le genre est théorique, c'est un concept, un moyen d'oppression, mais aussi un moyen d'expression. Les transgenres sont opprimés par les normes de genre, mais se servent de ces normes et de ces signes pour dire qui elles/ils sont. Le genre est un "ouvrage" qui coud une identité sur un corps.
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Aaziliz
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Lun 13 Aoû 2018 - 10:27

Addendum:
Certaines féministes excluent délibérément les personnes transgenres sous prétexte qu'elles "souhaitent profiter" ou "ont profité" (selon le genre d'assignation) du privilège masculin et ne seraient donc pas légitimes. C'est ce qu'on appelle les TERF, ou Trans Exclusionary Radical Feminist.
(Je schématise, c'est sans doute plus fin que ça, mais le résultat est le même.)

J'aurais TELLEMENT aimé pouvoir prendre des cours de Gender studies à la fac. Mais à l'époque Caen ne connaissait pas ça, lol.
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Conversation sur le genre
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