Les Loups-Garous RPG

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 Conversation sur le genre

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Arthur
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MessageSujet: Conversation sur le genre   Lun 30 Juil 2018 - 1:25

D’accord pour ouvrir un sujet. Smile

J’espère que tu te rendras compte par toi-même de l’horreur de ta comparaison. Nous sommes des êtres humains, pas des objets !
Le genre grammatical est encore autre chose, c’est de la linguistique. Mais si tu me cherches, en espagnol « un aspirateur » est féminin : « una aspiradora ». Razz Et si tu voulais vraiment l'écrire au féminin en français, tu mettrais « aspiratrice », comme « actrice », « autrice », « admiratrice », etc... Sauf que tu te rends bien compte que les changements de ce type renvoient à des personnes, pas à des objets ^^
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Sylph
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Lun 30 Juil 2018 - 10:12

En fait ma question initiale portait justement sur le côté grammatical de la chose. La grammaire, c'est bien ce qui nous permet de comprendre à quoi se rapporte les mots et les sujets de discussions. Et donc je voulais savoir s'il le genre grammatical "devait" correspondre au sexe ou à l'identité de genre que se donne la personne (puisque les deux sont différents). Disons que je ne considère pas les humains comme des objets (pas officiellement Razz), mais comme des objets de discussion pouvant être décrits avec des mots, plutôt !

Bref, j'ai compris. Le genre d'un mot, quand il s'agit d'une personne, c'est donc bien l'identité de genre que cette personne se donne. x)
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Arthur
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Lun 30 Juil 2018 - 11:39

Mouais, je n’aime pas vraiment le rapprochement. Il y a des langues où les objets n’ont pas de genre grammatical. La langue elle-même est souvent en inadéquation avec le réel (ou pour le dire plus positivement : chaque langue oriente vers un réel différent). D’ailleurs, les langues sont toutes différentes et, malgré une construction lente et longue, restent arbitraires : pourquoi appelle-t-on un « aspirateur » un « aspirateur » ?

Mais, pour aller vite, oui, si tu veux : le genre grammatical d’une personne correspond à son identité de genre, afin qu’elle se sente au plus près de qui elle est.
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Sylph
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Lun 30 Juil 2018 - 11:53

(Je suis entrain de lire l'article que tu as donné en lien, il est vachement bien écrit, en effet)

Bah c'est ce qui me fait penser à je sais plus quelle pays nordique où ils ont aboli els genre (du moins pour les personnes, je crois que l'idée est de supprimé les "il/elle" et de n'utiliser que un "on" ou un truc neutre du genre. Ce serait tellement mieux, finalement, non ?
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Sylph
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Lun 30 Juil 2018 - 12:00

OK, d'ailleurs, je viens de finir ledit article et ça explique bien tout ce que je voulais savoir !
Et pour le coup, le terme femme trans devient plus clair.
Une question cela dit. Si un femme trans subit un traitement hormonal et des opérations "qui vont bien", est-il toujours dit trans ? ou bien peut-on parler d'une femme, voire d'une femme cisgenre ? (puisque son genre correspond à son apparence physique ?) Ou bien le fait qu'à la naissance la personne était attribué à un homme fera de cette femme une femme trans à vie ? Je sais pas si mes questions sont claires ? xD

Tu aurais le même article à propos du iel ? Very Happy
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Arthur
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Lun 30 Juil 2018 - 13:38

Oui, ce site est ce qui se fait de mieux à mon sens en ce moment, notamment parce qu'il questionne et n'affirme pas. Je suis ses news sur FB, la fondatrice est d'ailleurs très gentille, j'ai déjà échangé avec elle lorsque j'avais des doutes. Par exemple, j'avais trouvé dans un manuel scolaire l'information "Andy et Larry Wachowski, Matrix, 1999." Or, aujourd'hui, ce sont deux soeurs, qui sont appelées Lana et Lilly Wachowski. Je voulais être sûr que le manuel commettait une bévue, même si à l'époque elles étaient connues sous leur prénom de naissance.

Je ne suis pas certain qu'il y ait réellement eu abolition. Dans certains pays du Nord, en effet, la forme dite "neutre" est souvent utilisée, mais coexiste avec "il" et le "elle".
En disant que c'est mieux, tu te places du côte de ceux qui voudraient abolir en effet les cases "masculin" et "féminin", même s'il existait une case "neutre" accolée. D'autres voudraient juste que cette case "neutre" existe.

Oui, même si une femme trans transitionne avec des opérations, elle est toujours dite trans (après, elle n'est pas obligée de le préciser), car c'est également son identité. En fait, tu continues de mélanger "genre" et "sexe". Car femme elle l'est, elle l'a toujours été. Néanmoins, son sexe ne correspondait pas à sa naissance, et c'est en cela qu'elle est trans et le restera qu'il y ait opération ou non. Ce n'est pas un état "transitoire", si j'ose dire (même si, évidemment, avec opération elle se rapprochera davantage de l'idée qu'elle a d'elle-même, mais après tout le monde est différent à ce propos).
Un autre petit article : https://lavieenqueer.wordpress.com/2018/07/04/pourquoi-ne-peut-on-pas-definir-la-transitude-par-la-transition/

Sur le site dont je te parle, tu as tout ce dont tu as besoin.
Pour la non-binarité ("iel") : https://lavieenqueer.wordpress.com/2018/06/02/les-erreurs-dutilisation-du-terme-non-binaire/
Et pour les termes à utiliser éventuellement : https://lavieenqueer.wordpress.com/2018/07/26/petit-dico-de-francais-neutre-inclusif/
Pour bien genrer une personne trans : https://lavieenqueer.wordpress.com/2018/06/24/comment-bien-genrer-une-personne-trans/
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Lavande
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Lun 30 Juil 2018 - 14:27

Hum, je me permet d'intervenir car pour moi c'est super compliqué tout ces termes.

Je considère que le sexe n'est pas important surtout sur internet où je considère tout le monde comme asexué ou neutre.

Sinon mon coté Scientifique défini 3sexes:

Le sexe génétique: XX et XY
Le sexe phénotype: L'apparence extérieur de la personne.
Le sexe mental: Comment on se sent à l'intérieur.

Quelqu'un peut naitre XX mais avoir un zizi car il a le gène sry qui est allée sur un X. Il aura donc des organes masculins et peut être même le sexe mental masculin. C'est seulement lorsqu'il voudra faire des enfants que ça ne marchera pas et du coup en faisant un test génétique (si les médecins pense à ce cas là) qu'il saura. SInon il se croira stérile.

Quelqu'un peut naitre XX, naitre avec des organes sexuels fille mais avoir un "cerveau de mec" et du coup se sentir homme depuis tout petit et se comporter tel quel. Et du coup se sentir mal dans le corps d'une fille.
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Sylph
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Lun 30 Juil 2018 - 15:17

J'avais l'impression de faire la confusion en posant la question. Et je m'en rends compte maintenant que tu me le redis ! Désolé xD Ca va rentrer.

Pour ma position sur le on, je reviendrai bientôt. Dès que j'aurais un pc sous la main :p
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Naïn
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Lun 30 Juil 2018 - 16:21

Lavande a écrit:

Quelqu'un peut naitre XX, naitre avec des organes sexuels fille mais avoir un "cerveau de mec" et du coup se sentir homme depuis tout petit

c'est quoi un cerveau de mec ?
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Sylph
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Lun 30 Juil 2018 - 17:05

Je laisse lavande confirmer mais j'imagine qu'elle parle du genre tel que la personne le ressent. Un cerveau de garçon est donc une personne de genre masculin.
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Arthur
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Lun 30 Juil 2018 - 17:18

Lavande, la première partie de l'article que j'avais conseillé à Sylph pourra t'aider à affiner tes définitions : https://lavieenqueer.wordpress.com/2018/06/02/sexe-et-genre/
C'est bien expliqué ce que le terme "sexe" recouvre et se qu'il ne recouvre pas.
Il faut ensuite, également et bien évidemment, veiller à ne pas confondre "identité de genre" et "expression de genre".

Comme Naïn le souligne, "cerveau de garçon" est maladroit même si on comprend ce que tu voulais dire. Bien évidemment, être garçon ou être fille ou être non-binaire n'est pas lié au cerveau, tout comme ce n'est pas lié au sexe, c'est en ton être tout entier que la construction se fait, socialement, et sans le choisir.
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Arthur
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Lun 30 Juil 2018 - 17:53

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Naïn
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Lun 30 Juil 2018 - 17:59

Moi j'en ai plein dans la tête
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Arthur
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Lun 30 Juil 2018 - 18:19

Laughing
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Lun 30 Juil 2018 - 21:31

Sylph a écrit:
Je laisse lavande confirmer mais j'imagine qu'elle parle du genre tel que la personne le ressent. Un cerveau de garçon est donc une personne de genre masculin.

Oui je parle du ressentis. Je ne savais pas comment l'expliquer. C'est comment on se sent intérieurement.
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Lun 30 Juil 2018 - 21:46

Arthur a écrit:
Lavande, la première partie de l'article que j'avais conseillé à Sylph pourra t'aider à affiner tes définitions : https://lavieenqueer.wordpress.com/2018/06/02/sexe-et-genre/
C'est bien expliqué ce que le terme "sexe" recouvre et se qu'il ne recouvre pas.
Il faut ensuite, également et bien évidemment, veiller à ne pas confondre "identité de genre" et "expression de genre".

Comme Naïn le souligne, "cerveau de garçon" est maladroit même si on comprend ce que tu voulais dire. Bien évidemment, être garçon ou être fille ou être non-binaire n'est pas lié au cerveau, tout comme ce n'est pas lié au sexe, c'est en ton être tout entier que la construction se fait, socialement, et sans le choisir.

Je viens de lire l'article. Je ne suis pas d'accord pour tout. Une fille élevé comme un mec ne se sentira pas forcement mec arrivée à l'âge adulte.
Et je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dit qu'être une fille ou un garçon n'est pas lié au cerveau. Forcement si, le mental, ton ressenti est ce que tu es. Tu te sens homme? C'est que tu es un homme. Tu te sens femme? C'est que tu es une femme. Tu te sens neutre? Ben tu l'es.
Tu es ce que tu penses car c'est toi même qui te construit. Tout est dans la tête car le cerveau est le siège de la personnalité, des émotions, de la conscience de soi.
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Naïn
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Lun 30 Juil 2018 - 22:16

Lavande a écrit:
Sylph a écrit:
Je laisse lavande confirmer mais j'imagine qu'elle parle du genre tel que la personne le ressent. Un cerveau de garçon est donc une personne de genre masculin.

Oui je parle du ressentis. Je ne savais pas comment l'expliquer. C'est comment on se sent intérieurement.

Le problème avec ça c'est qu'il faut un point de comparaison. Tu te sens pas fille en étant de sexe masculin parce que... voilà, pouf par l'opération du saint esprit. Le point de comparaison c'est soit l'image que la société fait de la fille soit,  en réaction, une image inverse. Dans les deux cas ça dépend du genre (l"image que forge la société donc) qui est une bêtise et qui n'existe que par la mentalité des autres.
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Lavande
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Lun 30 Juil 2018 - 23:03

Les hommes viennent de mars et les femmes viennent de venus.
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Naïn
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Lun 30 Juil 2018 - 23:20

Ouai guerre et amour. Youhou.
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Mar 31 Juil 2018 - 1:53

Je vais vous lire du coup, intéressant comme sujet ahah
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Arthur
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Mar 31 Juil 2018 - 17:22

Lavande a écrit:
Arthur a écrit:
Lavande, la première partie de l'article que j'avais conseillé à Sylph pourra t'aider à affiner tes définitions : https://lavieenqueer.wordpress.com/2018/06/02/sexe-et-genre/
C'est bien expliqué ce que le terme "sexe" recouvre et se qu'il ne recouvre pas.
Il faut ensuite, également et bien évidemment, veiller à ne pas confondre "identité de genre" et "expression de genre".

Comme Naïn le souligne, "cerveau de garçon" est maladroit même si on comprend ce que tu voulais dire. Bien évidemment, être garçon ou être fille ou être non-binaire n'est pas lié au cerveau, tout comme ce n'est pas lié au sexe, c'est en ton être tout entier que la construction se fait, socialement, et sans le choisir.

Je viens de lire l'article. Je ne suis pas d'accord pour tout. Une fille élevé comme un mec ne se sentira pas forcement mec arrivée à l'âge adulte.
Et je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dit qu'être une fille ou un garçon n'est pas lié au cerveau. Forcement si, le mental, ton ressenti est ce que tu es. Tu te sens homme? C'est que tu es un homme. Tu te sens femme? C'est que tu es une femme. Tu te sens neutre? Ben tu l'es.
Tu es ce que tu penses car c'est toi même qui te construit. Tout est dans la tête car le cerveau est le siège de la personnalité, des émotions, de la conscience de soi.
L’article ne dit pas du tout cela ?!

Je me suis peut-être mal exprimé. Effectivement c’est un tout dans lequel intervient le cerveau, mais ce que je voulais surtout dire en réagissant à tes propos, c’est qu’il n’y a pas de « cerveau de garçon » ou de « cerveau de fille ». Je voulais insister aussi sur le fait que c’est certes une construction mais non choisie.
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Mar 31 Juil 2018 - 17:55

L'idée c'est de dire qu'on se construit comme on se construit.... mais que l'étiquette est collée par la société ? Qui décide de surcroît (à tort) qu'une étiquette devrait coller a un sexe ou des attibuts physiques ? Ou alors j'ai encore loupé un wagon ? XD

Bon... ce soir je trouve un pc pour répondre sur le "on" suédois (ouais, du fond de mon transate, j'ai décidé que ce serait suédois.)
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Sylph
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Mar 31 Juil 2018 - 18:17

Arthur a écrit:

Je ne suis pas certain qu'il y ait réellement eu abolition. Dans certains pays du Nord, en effet, la forme dite "neutre" est souvent utilisée, mais coexiste avec "il" et le "elle".
En disant que c'est mieux, tu te places du côte de ceux qui voudraient abolir en effet les cases "masculin" et "féminin", même s'il existait une case "neutre" accolée. D'autres voudraient juste que cette case "neutre" existe.
Ce qui est dérangeant c'est qu'on ficherait sous une même égide tous les "autres", en gardant ce côté dominant des genre masculin et féminin. J'ai le sentiment que ça laisserait en place une certaine marginalisation. L'idée qui me paraît la plus séduisante serait donc de détacher définitivement le genre de la personne de la façon dont on la désigne.

Mais justement, quand j'y réfléchis, ça m'amène à un point qui me pose soucis. Si on efface le genre de la grammaire, on peut aussi vouloir souhaiter l'effacer complètement de la société, non ? Que fait le féminisme/égalitarisme moderne sinon déconstruire les clichés débiles qui pourrissent la vie des femmes et autre minorités (et donc les structures genrées associées) ?

Si on cesse de dire que seule une femme peut porter des talons, secouer les cheveux au vent, et se balader en bikini avec des lèvres refaites au bottox, lorsqu'elle n'est pas enfermée dans la cuisine telle une chose fragile sans défense qui va se faire battre par le cliché symétrique d'un homme *... Qu'est-ce qui fait qu'une femme trans se sentira femme, finalement ? Je sais pas si tu vois ce que je veux dire, Arthur ? Quand je me pose cette question, je me dis que je comprends vraiment pas ce qui fait que quelqu'un, dans sa construction, se sent femme. Enfin, j'ai l'impression de mettre le doigt sur un sacré bourbier dont j'arriver pas à comprendre la logique.... Et quand je pose cette question, je me dis qu'il y a un truc que j'ai vraiment pas compris.... Et au final, je me dis "arrête de t'y pencher, laisse les gens être ce qu'ils veulent même si tu ne comprends pas. Ca ne te regarde pas" mais j'ai le sentiment de louper un truc énorme.

Help ? Question  No Question


* Je trouve que je me suis surpassé dans cette description de la femme vu par un machiste.

Arthur a écrit:
Un autre petit article : https://lavieenqueer.wordpress.com/2018/07/04/pourquoi-ne-peut-on-pas-definir-la-transitude-par-la-transition/

Sur le site dont je te parle, tu as tout ce dont tu as besoin.
Pour la non-binarité ("iel") : https://lavieenqueer.wordpress.com/2018/06/02/les-erreurs-dutilisation-du-terme-non-binaire/
Et pour les termes à utiliser éventuellement : https://lavieenqueer.wordpress.com/2018/07/26/petit-dico-de-francais-neutre-inclusif/
Pour bien genrer une personne trans : https://lavieenqueer.wordpress.com/2018/06/24/comment-bien-genrer-une-personne-trans/
Yeah, more lecture !
Ah et je prends note : iel est donc ce qu'on appelle le terme non-binaire. x)
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Mar 31 Juil 2018 - 18:32

OK, je suis entrain de lire l'article sur la confusion transitude transition et ça m'aide déjà vachement à y voir plus clair. Différencier identité de genre et expression de genre. Très important. Mais il reste la question : qu'est-ce qui fait qu'on se sent avec telle ou telle identité de genre, si ce n'est pas via les représentations qu'on peut en avoir ? Par exemple, ça pourrait passer par le fait que malgré son sexe de naissance, on se sent plus à l'aise avec l'autre pronom ? Ou avec aucun pronom ? Et ce, pour aucune raison ? Ce serait juste.... "ce qu'on ressent en nous" qui ferait de nous une femme ou un homme ou un non-binaire, sans être forcément relié à l'image qu'en renvoie la société en terme d'expression de genre ?

Duh. C'est vraiment délicat.
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Mar 31 Juil 2018 - 18:38

Triple post : le deuxième article sur la mauvaise utilisation du terme non-binaire vient parfaitement compléter tout ce que je pensais. Je vais le finir, mais je pense avoir trouvé ma réponse. xD
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Naïn
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Mar 31 Juil 2018 - 18:55

Sylph a écrit:
Mais il reste la question : qu'est-ce qui fait qu'on se sent avec telle ou telle identité de genre, si ce n'est pas via les représentations qu'on peut en avoir ?

RIEN.

D'où je trouve l'erreur de débat actuel.
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Sylph
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Mar 31 Juil 2018 - 19:32

Bah d'après ce que je lis, c'est purement de l'auto-détermination. On décide, soit-même, indépendamment de notre apparence ou des clichés, ce qu'on est. Et si ça ne colle pas à notre sexe d'origine 100% du temps, eh bien on est trans. Je résume correctement, Arthur ? Kaeldori ?
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Opeth
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Mar 31 Juil 2018 - 19:52

J'aimerais bien être Aragorn. Suis-je Aragorn ? aha

_________________
Le souvenir, c'est l'espérance renversée : on regarde le fond du puits comme on a regardé le sommet de la tour.
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Mar 31 Juil 2018 - 20:01

La réponse est : chaise vide.
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   Mar 31 Juil 2018 - 21:07

Arthur a écrit:
Je me suis peut-être mal exprimé. Effectivement c’est un tout dans lequel intervient le cerveau, mais ce que je voulais surtout dire en réagissant à tes propos, c’est qu’il n’y a pas de « cerveau de garçon » ou de « cerveau de fille ». Je voulais insister aussi sur le fait que c’est certes une construction mais non choisie.

Dans ce cas, on est deux à s'être mal exprimé car je disais la même chose que toi au final mdr.
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MessageSujet: Re: Conversation sur le genre   

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Conversation sur le genre
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